HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

[prisca]

N'importe quoi !

Une grande foule que personne ne pouvait compter.... donc, à l'exception de Dieu peut-être , personne ne pouvait compter.
Pas la peine de s'énerver ou d'accuser les gens d'avoir des convictions.

Pourquoi je dis " peut-être à l'exception de Dieu " . Car on n'en sait rien ?
Si tu as des infos, donne les !

[EDIT]

Je rappelle que "prédestiner" n'est pas forcément "connaître l'avenir"..
D'un côté il y a volonté, de l'autre il y a observation..
Donc connaître n'est pas une preuve d'écrire l'avenir..

agecanonix

Toi et les autres vous ne vous y prenez pas de la bonne manière.

Chacun de nous peut tout savoir et sans l'ombre d'un seul doute car c'est Dieu qui révèle la vérité.

Mais pour que DIEU nous accepte, il faut que nous aimions DIEU.

Or toi et les autres vous n'aimez pas Dieu donc Dieu ne vous révèlera jamais rien et tous vos discours ne sont que des spéculations mais pas la vérité.


Commencez déjà par aimer DIEU car pour l'heure vous êtes encore des hommes "animaux".

Apprenez à aimer DIEU parce que j'ai beau vous le dire que vous êtes offensants mais vous fermez les yeux.

Moi la colère de Dieu je la connais, elle est terrible, je vous jure que le poids sur vos épaules vous fera souffrir très fort.

C'est très très douloureux.

Donc le poids de la sentence est proportionnel à l'injure.

Aujourd'hui vous êtes tous injurieux, et le temps, passe, et pendant que le temps passe, vous restez au même point, c à d des gens injurieux et vous n'aurez pas un iota de Dieu, rien.

[RT2]

Du tout non.



Et est-ce que Dieu dit à Jésus : " y a que moi qui le peut ? "

Vous vous rendez compte quand même que vous transformez " que PERSONNE ne pouvait compter " en " que tu ne peux compter " ? Que vous tordez complètement le sens d'un propos pour qu'il puisse coller à vos convictions ? Si Dieu, comme vous le soutenez, connaissait le nombre de personnes composant cette grande foule qui, dans un avenir proche, doit venir de la grande tribulation, alors cela signifie que la prédestination existe et qu'elle serait même biblique.

Tu as quand même conscience Gérard que je n'ai fait que reprendre l'expression employée, non pas ce qui est écrit dans le passage. Et pourquoi vous me parlez de prédestination qui concerne l'individu avant tout. Collectivement, Dieu a prédestiné un groupe de gens qu'il a crée, le groupe; mais aucun des individus appelés n'était prédestiné.

Ce que dit Rev 1 c'est que Jésus n'apparait pas en connaitre le nombre, celui de la grande foule puisque c'est une révélation de Dieu donnée à Jésus et qu'il est écrit "personne ne pouvait compter". Alors certes personne ici fait immédiatemment penser aux humains, mais il est précisé qu'il s'agit des humains ? Est-ce que les anges sont capables de les compter ? Sans doute, mais est-ce qu'ils en connaissent le nombre avant même qu'il soit atteint (sur la base qu'un nombre doit être atteint mais qui n'est pas 144000) ? La réponse me semble bien être NON.

Et j'applique cela à Jésus, par contre Dieu peut très bien le savoir si il le veut, n'est-ce pas ?

Tu soulèves l'idée de la prédestination du nombre de la grande foule à atteindre, et tu as la capacité à compter la grande foule. Or la révélation ne dit pas qu'elle doit atteindre un nombre mais simplement que personne ne pouvait la compter. Déjà si c'était un nombre à atteindre, il n'y aurait pas photo pour la compter du côté des anges n'est-ce pas vu que c'est à eux qu'est donné le comptage des 144000.

Donc au final, c'est du côté des humains qu'il y a impossibilité à la dénombrer, du moins il me semble. Par conséquent, cela révèle que le groupe de 144000 personnes n'est pas le même groupe appelé "la grande foule" après la grande tribulation. Et ça me semble assez indicateur que les anges n'ont pas à faire un dénombrement ici puisque cela impliquerait une prédestination des individus composant la grande foule avant la grande tribulation pour arriver à un nombre déterminé après la grande tribulation.

voilà,

ps : j'ai édité mon mess.

[Gérard C. Endrifel]

De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés. Il déclare : “ Après ces choses [la vision des 144 000 scellés] j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. ” (Ré 7:9). Il présente donc la “ grande foule ” comme une entité distincte, et établit un net contraste entre le nombre précis de 144 000 et celui, indéterminé, des membres de la “ grande foule ”.

=> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762

Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre " indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.

D'autre part, il n'est pas écrit " que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit " qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien " que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.

Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.

[homere]

Ce que je suggérais dans mon post précédent, c'est que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant).

[agecanonix]

=> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762

Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre " indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.

D'autre part, il n'est pas écrit " que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit " qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien " que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.

Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.

j'ai bien lu la référence à JW.org.

Je ne vois pas qu'il soit dit que Dieu ignore lui aussi le nombre de la grande foule..

Sans statuer sur cette question, attention à ne pas citer une référence de JW et dans tes commentaires donner à penser qu'une idée y est défendue.

Soit on cite une référence et on reste à 100% sur la ligne défendue par la référence, soit, si on ajoute une idée non défendue par la référence, on cite une autre référence qui l'a défend.

C'est le minimum de l'honnêteté.

[Gérard C. Endrifel]

Apparemment, certains ont besoin d'une référence pour comprendre le sens à donner à une expression du genre : " il n'y a personne ". En effet, pour eux, en l'absence d'une telle référence, cela signifie qu'il y a quelqu'un Ces gens-là feraient preuve de mauvaise foi vous dites ? Roooooh tout de suite les grands mots !

[agecanonix]

Apparemment certains ignorent que lorsque l'on cite un auteur pour donner de la valeur à des hypothèses, on vérifie que l'auteur est d'accord avec ces hypothèses..

Or, la citation n'aborde pas la question de savoir si Dieu ignore ou non le nombre de la grande foule.

C'est tout. C'est ça aussi, respecter ses sources..

En Révélation 5:3, personne aussi ne pouvait ouvrir les rouleaux... et pourtant quelqu'un l'a fait..
Roooohhh comme c'est curieux..

Toujours se méfier des apparences...je ne dis pas que Dieu le sait ou qu'il ne le sait pas, par contre, je trouve anormal de faire croire qu'un argument "fragile" soit défendu par JW.

[RT2]

=> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762

Dans le contexte de Révélation 7:9, cette grande foule sort de la grande tribulation, un événement prophétique n'ayant toujours pas, à ce jour, eu lieu. Si le nombre de personnes composant cette grande foule dans ce contexte bien précis est connu d'avance ne serait-ce que par une personne, fusse-t'elle Dieu lui-même, alors nous n'aurions plus affaire à un nombre " indéterminé des membres de la grande foule ", mais à un nombre bien défini d'individus, vivants en l'occurrence, et prédestinés à faire partie intégrante de cette grande foule et surtout ! prédestinés à venir de la grande tribulation.

D'autre part, il n'est pas écrit " que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit " qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien " que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une personne à part entière. Si donc Dieu sait déjà à combien de membres va s'élever cette grande foule lorsqu'elle sortira de la grande tribulation, c'est donc que, contrairement à ce qu'affirme Jean en Révélation 7:9, il se trouve au moins UNE personne, quelque part, en mesure de la compter là où l'apôtre nous dit que PERSONNE ne le peut.

Comprenne qui pourra et surtout, qui voudra.

Surtout, pourquoi personne ne peut compter, mettons Dieu de côté sur sa capacité à compter. Je vais prendre un exemple : tu es un éleveur de moutons et à un moment donné tu veux dénombrer le nombre. tu les rassembles dans un enclos et tu les fais passer un par un par un portique, et à chaque fois, tu ajoutes.

Pareilement dans d'autres domaines, c'est une question d'organisation pour compter. La foule peut-être très très nombreuse, tu peux toujours t'organiser, tu peux la diviser en groupes de 10000 et établir d'autres personnes qui vont compter chaque groupe, après tu fais la somme du tout en comptant bien entendu les personnes qui ont aidé au dénombrement et toi-même. ça peut prendre un peu de temps mais tu y arrives au final.

Donc humainement c'est possible de compter une très grande foule, d'ailleurs les nations font du recensement. la WT établi des stats aussi. Donc tout cela n'entre pas dans le cadre.

On a au minima deux situations :

Il s'agit d'un décompte à la personne près ou il y a une impossibilité à la sortie de la grande tribulation de pouvoir organiser un dénombrement. Ce dernier point impliquerait que la grande foule est dispersée géographiquement et que les moyens modernes de localisation et de communication et de transports ne soient plus opérants. Cette idée tient la route, tout comme la première. Par ex il a souvent été dit quand il s'agissait de parler de la Shoah qu'il y avait eu 6000000 de juifs morts. Pas 6000001 ni 5999999 mais 6000000. Je met ici l'accent sur la précision, c'est pourquoi l'idée peut-être bonne mais elle implique elle-même que la grande foule n'est pas rassemblée en un lieu précis.

Evidemment les anges n'ont pas de problème de communication, de transport, d'organisation. Et quand au lieu ils n'ont pas les restrictions géographiques.

De plus si la grande foule était au Ciel comme certains le suggéraient, alors ce serait aux anges de les compter, logique non ? Peut-on un instant imaginer les anges ne pas pouvoir s'organiser pour les compter et ainsi les dénombrer ? Du coup il me semble que ça exclut un peu les anges dans la capacité ici.

Ce que l'on peut dire, c'est que si Dieu le voulait il pourrait par sa capacité de prescience à déterminer le nombre exact de la grande foule à la sortie de la grande tribulation. Mais il ne l'a pas soit fait soit donné.

Le problème donc est la capacité à priori des êtres humains vivant sur terre, voir même des gens de la grande foule à pouvoir à la sortie de la grande tribulation à pouvoir réaliser un dénombrement qui semblerait devoir se faire non en un endroit précis mais sur toute la terre habitée.

C'est une chose à laquelle je viens de penser cet après midi.

ps : on a donc toujours bien deux groupes : un est compté(dénombré), l'autre pas.

[Gérard C. Endrifel]

mettons Dieu de côté

Ben voyons.

[RT2]

Ben voyons.

(Psaume 147:4) Il compte le nombre des étoiles ; elles toutes, il les appelle par [leurs] noms
(Isaïe 40:25, 26) 25 “ Mais à qui pourrez-vous m’assimiler, pour que j’en sois l’égal ? ” dit le Saint. 26 “ Levez bien haut vos yeux et voyez. Qui a créé ces choses ? C’est Celui qui fait sortir — selon le nombre — l’armée qu’elles sont ; il les appelle toutes par [leur] nom. Par suite de l’abondance de l’énergie vive, car il est aussi vigoureux en force, pas une ne manque.

Donc mettons Dieu de côté quant à sa capacité à dénombrer. Alors le Fils est-il incapable de dénombrer les survivants ayant eu foi en YHWH et lui comme Agneau de Dieu ? Et pour les anges, la grande foule n'est constituée que de survivants d'une période précise et qui appartiennent à un groupe dont le point commun a été mentionné vu comment ils réagissent Les anges n'ont pas une mémoire photographique au minima, ils sont incapables de trouver qui est survivant et fidèle alors qu'ils ont participé à l'imposition du sceau d'approbation (et non sceau de scellement) ?

[Gérard C. Endrifel]

Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.

[agecanonix]

Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.

olah !!! On s'en moque de ce que tu crois et de la marque de ton cirage . Je n'ai pas dit moi même ce que je croyais..

On te dit seulement que tu dois le croire tout seul car la citation que tu as faite de JW.ORG n'en parle pas.
Ne viens donc pas la citer pour une idée personnelle.

[EDIT]

Fin de l'incident..

[Happy79]

Avez-vous remarqué que les 144 000 sont scellés sur terre et que la grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu et dans son sanctuaire (7,15)
Avez-vous remarqué que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.) comme les martyrs de Ap 6,9 ; qui sont sous autel, au ciel ?

Les 144000 sont les juifs et les autres qui se convertiront durant la Grande tribulation (période des trompettes).

La grande foule :

Ce sont les martyrs du 5e sceau qui ont souffert pour Christ.
Comparez Apo 7:13-14 et Apo 6:11

[RT2]

Oooh écoutez, libre à vous ou à un autre de croire que Dieu sache déjà, depuis des centaines - voire des milliers - d'années, de combien de personnes sera composée la grande foule lorsqu'elle viendra de la grande tribulation, qu'avant même que l'événement ait lieu, il ait pu compter combien de personnes en viendront et qu'en plus, il soit le seul en mesure de le faire. Au fond, qu'est-ce que j'en ai à cirer ? Rien.

Là tu me déçois beaucoup et cette réflexion de ta part atteste que tu n'as rien compris à ce que tu lisais. Désolé mais j'attendais mieux quand même de ta part. Tu es en train de faire un mix inventé par toi-même, et au final ce que tu reproches aux autres, c'est toi qui le sert.

[EDIT]

[Gérard C. Endrifel]

olah !!! On s'en moque de ce que tu crois et de la marque de ton cirage . Je n'ai pas dit moi même ce que je croyais..

On te dit seulement que tu dois le croire tout seul car la citation que tu as faite de JW.ORG n'en parle pas.
Ne viens donc pas la citer pour une idée personnelle.

[EDIT]

Fin de l'incident..

Mon idée n'a rien de personnelle. Cet extrait d'une de nos publications emploie un terme pour qualifier cette grande foule. " Indéterminée ". Dans une autre, elle emploie le terme " innombrable " et dans une autre encore " incalculable ". Autant de qualificatifs allant dans le même sens que ce qu'a écrit l'apôtre Jean en Révélation 7:9 au sujet de cette foule : " Personne ne pouvait [la] compter ".

Si pour vous, ces expressions ne veulent pas dire ce qu'ils veulent dire mais signifient qu'en réalité quelqu'un est en mesure de déterminer, dénombrer, calculer combien de personnes composent cette grande foule avant que l'événement dont il est question en Révélation 7 n'ait lieu, écrivez à l'Académie Française ainsi qu'au Collège Central. Et surtout, faites-nous rêver, sortez-nous la publication qui viendrait prétendre le contraire de ce que je défends à savoir que personne, pas même Dieu, n'est en mesure de dire aujourd'hui tout comme hier combien de personnes sortira de cette grande tribulation. Si, comme l'a affirmé RT2 hier, Dieu connait déjà le nombre et qu'il est le seul à le connaître, alors il va sans dire que tout votre discours sur le déterminisme ailleurs se prend méchamment du plomb dans l'aile.

Tu es en train de faire un mix inventé par toi-même, et au final ce que tu reproches aux autres, c'est toi qui le sert.

Je ne suis pas l'auteur de ces propos : " (...) même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. " (https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1335765#p1335765)