Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[gadou]

ET évite à l'avenir de nous balancer des fables sur la non prononciation du nom divin(tétragramme) par Jésus.

Pour l'instant les fables sont sur la prononciation du son "Jéhovah" par Jésus.
Comme vous n'êtes pas certains de la prononciation du tétragramme en hébreux, vous n'avez aucun moyen de savoir si ce son se trouve ou non dans l'évangile. Tout ce que vous dites à ce sujet ne sont qu'imagination et supputation.

Pour Jésus, le "nom" du Père était très important, et il affirme l'avoir fait connaître aux disciples.
Mais toute personne intelligente comprend que le "nom" ce n'est pas le son qui sert à désigner mais les caractères de la personne, le sens des mots utilisés.

Ce que nous savons de façon assez claire c'est que Jésus parlait l'araméen et lisait la septante.

Et ce dont nous sommes certain c'est que Jésus appelait Dieu "Père" (pas le son, cette fois ci, mais le sens).
Et nous sommes certain aussi que c'est l’appellation qu'il a proposé aux disciples.

Entre les choses certaines et les supputations, voyez ce qui est le plus important.

Le vrai problème est pourquoi les rédacteurs du NT ne l'auraient pas employé. Question très secondaire si ils ne l'avaient pas fait par rapport à ce qu'a dit Jesus

Cela n'est un problème que pour ceux qui associent le son "YHWH" à Dieu, comme vous le faites.
Ce qui est une erreur parceque pour Dieu c'est le sens qui compte, pas le son.
Mais il est évident que pour les disciples, comme pour Jésus, ce son n'avait aucune importance.
Eux, ils connaissait la personne, celui que vous appelez Jéhovah, et qu'eux lisaient "Kuryos", ils l'avaient vu en voyant Jésus.
Eux sont les témoins de Jésus.

[philippe83]

Et Jésus le 'Témoin fidèle' (Rev 1:5) de Jéhovah son Dieu et Père celui qui est Adonaï= le Seigneur= YHWH.
Maintenant qui peux prétendre ici à 100% que Jésus s'appelait au premier siècle en français 'Jésus'? Qui peut prétendre que Jean au premier siècle s'appelait 'Jean' en français?
Comment à l'époque de Jésus par contre se prononçait 'Jésus' en Hébreu et comment s'écrivait-il? Comment à l'époque de Jean se prononçait en hébreu Jean et comment s'écrivait-il?
Je vous laissent me l'indiquer avec des preuves irréfutables bien entendu. Merci

[gadou]

Et Jésus le 'Témoin fidèle' (Rev 1:5) de Jéhovah son Dieu et Père celui qui est Adonaï= le Seigneur= YHWH.

Oui, Jésus a été le témoin fidèle de Dieu son père, celui dont le nom s'écrit YHWH en hébreux.
Et maintenant les chrétiens portent le beau nom de Jésus, et en sont les témoins fidèles.
Pas les témoins du vocable "Jésus", mais les témoins de la personne, peu importe le son émis par la bouche.

Maintenant qui peux prétendre ici à 100% que Jésus s'appelait au premier siècle en français 'Jésus'? Qui peut prétendre que Jean au premier siècle s'appelait 'Jean' en français?
Comment à l'époque de Jésus par contre se prononçait 'Jésus' en Hébreu et comment s'écrivait-il? Comment à l'époque de Jean se prononçait en hébreu Jean et comment s'écrivait-il?

C'est vous qui attachez de l'importance au son. Moi le son m'est totalement égal.
Par contre c'est la personne qui est importante pour moi. Le sauveur, le Seigneur, le roi, l'époux, le maître, le chef, le modèle, le sacrificateur, le Fils de Dieu, etc... C'est cela qui compte.

Je vous laissent me l'indiquer avec des preuves irréfutables bien entendu. Merci

Puisque vous admettez ne pas savoir comment prononcer "YHWH" de façon sûre.
Transcrit en grec ou en français vous n'avez encor moins de chance de reconnaître le mot !

Il serait donc plus sage de passer au sens, et de voir si Jésus attribue à Dieu son Père le "Je suis" ou "Je serais" de l'ancien testament.

[RT2]

C'est vous qui attachez de l'importance au son.

Ce n'est pas vrai du tout, il te suffit de voir les différentes prononciations du nom divin dans les différentes langues pour comprendre que ce que tu affirmes ici est faux. Par contre côté Talmud l'importance du son du nom divin, c'est tout autre chose.

Puisque vous admettez ne pas savoir comment prononcer "YHWH" de façon sûre.

En même temps, jamais tu ne trouveras un passage dans la bible qui dit "voilà comment tu dois prononcer mon saint nom", et en plus c'est Dieu qui a divisé les langues et du coup voyelles et consonnes se prononcent différemment. Du coup c'est profondément idiot de dire que les TJ imposent une vocalisation du nom divin alors même qu'il est prononcé différemment dans différentes langues chez eux. D'ailleurs Jéhovah(en français), Jehovah(avec l'accent, en anglais), Jehovah(en espagnol avec la rota(J), etc...)

[gadou]

c'est profondément idiot de dire que les TJ imposent une vocalisation du nom divin alors même qu'il est prononcé différemment dans différentes langues chez eux. D'ailleurs Jéhovah(en français), Jehovah(avec l'accent, en anglais), Jehovah(en espagnol avec la rota(J), etc...)

C'est subtile en effet. Parcequ'ils n'imposent pas "une vocalisation", mais ils imposent "de le vocaliser".
Vous justifiez cette pratique en affirmant que c'était ce que Jésus faisait et enseignait.

Mais à la lecture des évangiles cela n'est pas soutenable: Jésus l'appelait père et enseignait à l'appeler père...

Ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est que le nom dont vous appelez Dieu n'a d'importance que par son sens.
Parceque ce sens indique la relation qu'il veut avoir avec vous. C'est ça que veut dire "connaître son nom".

Or, il se trouve que Dieu ne veut pas avoir la même relation avec vous que celle qu'il avait avec Israël avant la venue du sauveur..
Il a donc changé son appellation: il veux que vous le connaissiez comme votre père par l'intermédiaire du Seigneur-Jésus.

Mais pour pouvoir l'appeler "Père" naturellement, il faut avoir reçu son esprit-saint, celui-là même que vous refusez.
Il est donc logique que vous vous en teniez à "Jéhovah".
De même pour dire Seigneur-Jésus, il faut avoir reçu son Esprit, c'est pourquoi vous n'êtes témoins que de "Jéhovah".

" car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Papa ! Père !" (Romains 8,14)
"nul ne peut dire "Seigneur Jésus", si ce n'est par l'Esprit Saint." (1 corinthiens 12,3)

[RT2]

C'est subtile en effet. Parcequ'ils n'imposent pas "une vocalisation", mais ils imposent "de le vocaliser".

Ils ne l'imposent pas, il suffit de lire l'AT. Même en paléo-hébreu. Toute personne qui lit l'AT avec le nom divin et non un substitut en arrive très vite au cette évidence : le nom divin était prononcé dans le culte ou dans la vie courante..

vocaliser veut dire prononcer ou mettre par écrit sa prononciation vocaliser. Or la langue hébraïque n'écrit pas les voyelles, ce qui est différent de la langue grecque par exemple.

Vous en avez d'autres comme ça ? Ils vocalisent parce que en français par exemple on écrit les mots avec des voyelles et ils vocalisent parce que c'est exactement ce que Dieu demande à SON peuple au sujet de son nom - voir au demeurant Exode 3:15

Du coup; ceux qui refusent son emploi, ils peuvent être comptés comme le peuple du Dieu qui demande qu'on se souvienne de lui sous ce nom ?

[gadou]

c'est exactement ce que Dieu demande à SON peuple au sujet de son nom - voir au demeurant Exode 3:15

Du coup; ceux qui refusent son emploi, ils peuvent être comptés comme le peuple du Dieu qui demande qu'on se souvienne de lui sous ce nom ?

C'est exactement ce que je vous explique dans le poste précédant.
Jésus a amené un changement radical.
Et cette rupture implique aussi de connaître Dieu sous un nouveau nom.
C'est pourquoi Jésus a enseigné les disciples à parler à son Père, il leur a fait connaître ce nom de Dieu qu'ils ne connaissaient pas.

Ils leur a enseigné à prier le Père au nom de Jésus:
"Et en ce jour-là vous ne me ferez pas de demandes. En vérité, en vérité, je vous dis, que toutes les choses que vous demanderez au Père en mon nom, il vous les donnera. Jusqu'à présent vous n'avez rien demandé en mon nom; demandez, et vous recevrez, afin que votre joie soit accomplie.
Je vous ai dit ces choses par des similitudes: l'heure vient que je ne vous parlerai plus par similitudes, mais je vous parlerai ouvertement du Père. En ce jour-là, vous demanderez en mon nom, et je ne vous dis pas que moi je ferai des demandes au Père pour vous; car le Père lui-même vous aime" (Jean 16,23-27)

Et il leur a expliqué la première chose à demander:
"quel est le père d'entre vous à qui son fils demandera un pain et qui lui donnera une pierre? ou aussi, s'il demande un poisson, lui donnera, au lieu d'un poisson, un serpent? ou aussi, s'il demande un oeuf, lui donnera un scorpion? Si donc vous qui êtes méchants, vous savez donner à vos enfants des choses bonnes, combien plus le Père qui est du ciel donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui le lui demandent. " (Luc 11,11-13)

Si vous croyez en Jésus, demandez au Père qu'il vous donne l'Esprit-Saint.
Quand vous l'aurez reçu, vous appellerez Dieu "papa".

[homere]

La Watch ne s'est jamais prononcé sur la forme que ce "nom divin" aurait pu avoir dans le prétendu texte "original": tétragramme hébreu, voire paléo-hébreu illisible pour un lecteur grec, Iaô, "Jéhovah"

Voici une question simple qui reste sans réponse.

Les lecteurs grecs et même hébreux avaient face à un tétragramme en paléo-hébreu un vrai problème, ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).
Ils étaient dans une situation comparable à la vôtre, lecteur francophone, qui rencontrez soudain 不能发音 dans cet article. Qu’est-il écrit ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Comment lit-on ce mot chinois ? Même si je vous dit que ce mot signifie tout simplement “imprononçable”, vous ne savez toujours pas lire ce mot ! Vous en connaissez maintenant le sens, mais vous ne savez pas le lire pour autant.

[philippe83]

Comment s'appelait Jésus à son époque en hébreu? Comment Jean s'appelait-il à son époque en hébreu et en grec? Voyez-vous une différence avec le "Jean" écrit en français? Moi j'en voit plusieurs. Pourtant Jean ne vous dérange pas en français! Alors Jéhovah(YHWH) (Ye-Ho-Wa-H) le Seigneur(Adonaï) Dieu(Elohim) ne devrait pas vous dérangez. En fait le Seigneur Dieu dans le NT c'est le YHWH de l'AT. Donc lorsque Jésus parle de lui ou lorsque les proches de Jésus parlent de lui il s'agit bien du Dieu et Père de Jésus, le Seigneur Dieu (YHWH = en français cela donne Jéhovah Dieu) notre Père comme il était déjà dans l'AT notre Dieu et Père Jéhovah à travers les siècles bibliques en Deut 32:6,1Chro 29:10,11,Isaie 64:8. Pas plus compliqué.

[prisca]

Celui qui invoque le Nom de Dieu est sauvé.

Comme jamais vous n'invoquerez YESHUA puisque votre fidélité à la Watchtower dépasse l'entendement, à moins de faire un effort pas colossal, car quitter une famille c'est ce que Jésus vous demande puisque Jésus est venu pour y mettre l'épée, donc à moins de faire l'effort d'aimer JESUS en donnant à JESUS la Place d'honneur qui Lui REVIENT de Droit, jamais vous ne pouvez être...... sauvés.......

A bon entendeur

[gadou]

Jean ne vous dérange pas en français! Alors Jéhovah(YHWH) (Ye-Ho-Wa-H) le Seigneur(Adonaï) Dieu(Elohim) ne devrait pas vous dérangez.

D'ailleurs, ça ne nous "dérange" pas.
Ce qui nous fait de la peine, c'est que vous refusez d'invoquer notre Seigneur Jésus-Christ.
Vous refusez que ce soit son nom qui soit invoqué sur vous.
Vous ête en danger de faire comme les juifs qui ont refusé Jésus par "fidélité" à "YHWH".

Pourtant Jésus est venu pour vous révéler le nom de son père.
Jésus n'a pas révélé "YHWH", ce nom est celui qui a été révélé à Moïse.
C'était le feu les éclairs et le tonnerre, c'était la loi qui condamne, c'est celui qui a consumé Israël.

La grâce et la vérité son venus par Jésus-Christ.

[homere]

Comment s'appelait Jésus à son époque en hébreu? Comment Jean s'appelait-il à son époque en hébreu et en grec? Voyez-vous une différence avec le "Jean" écrit en français? Moi j'en voit plusieurs. Pourtant Jean ne vous dérange pas en français! Alors Jéhovah(YHWH) (Ye-Ho-Wa-H) le Seigneur(Adonaï) Dieu(Elohim) ne devrait pas vous dérangez. En fait le Seigneur Dieu dans le NT c'est le YHWH de l'AT. Donc lorsque Jésus parle de lui ou lorsque les proches de Jésus parlent de lui il s'agit bien du Dieu et Père de Jésus, le Seigneur Dieu (YHWH = en français cela donne Jéhovah Dieu) notre Père comme il était déjà dans l'AT notre Dieu et Père Jéhovah à travers les siècles bibliques en Deut 32:6,1Chro 29:10,11,Isaie 64:8. Pas plus compliqué.

Philippes83,

Vous pensez que vous avez apporté une réponse à mon argument alors que vous êtes hors sujet.

Pour que la thèse de la Watch soit crédible, elle doit dire comment, selon elle, les auteurs du NT auraient transcrit le tétragramme dans les prétendus "originaux", or elle ne l'a jamais fait : 1) tétragramme hébreu, voire paléo-hébreu illisible pour un lecteur grec, 2) Iaô et 3) "Jéhovah".

[RT2]

Apparemment les esseniens écrivaient le tégratramme en paléo-hébreu, le reste du texte en hébreu carré, mais le tétragramme était aussi rendu en hébreu carré. Vu qu'on parle d'une langue vivante...il n'est pas difficile de recouper des textes et d'en déduire que la prononciation du nom divin n'était pas si inconnue que vous le prétendez.

Aujourd'hui je dirai que nous sommes dans une approximation mais je me demande pourquoi si les TJ s'appelaient les "Témoins de Yahvé" vous n'en feriez pas tout un foin

ps : juste pour dire que c'est justement cette vocalisation en trois syllabes qui vous irrite.
reps : il n'existe pas un passage de la Bible qui dit qu'aucun non juif ne peut employer le nom divin.

[homere]

Ce que les TDJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants. Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec). Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

Il y a toutefois, pour être vraiment exhaustif, un manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb), trouvé à Qumrân, qui rend le Nom divin en lettres grecques (et qui le rend par IAÔ). Néanmoins si cette exception est remarquable, elle n’en reste pas moins exceptionnelle…

[RT2]

Donc d'après homere, Jésus est venu parmi les grecs

Désolé homere mais si tu avais un peu suivi, dans les rouleaux de la mer morte on voit clairement le tétragramme en paléo-hébreu au milieu du texte en hébreu carré (la forme d'alphabet adoptée après l'exil à Babylone). ET on le retrouve sous la forme hébreu carré.

Sans parler homere de la déclaration de l'ange Gabriel qui correspond à plusieurs versets de l'AT ou le tétragramme était employé. Donc L'ange n'aurait pas vocalisé le nom devant Marie...il avait trop trop peur de Anne, Caïphe et sa famille, des scribes, des pharisiens peut-être ?

Et au passage rendre le nom par IAO, ça correspond à quelle coutume vu que YHWH donne une ossature sur les possibilités de vocalisation et par conséquent ôte des vocalisation rendues par cette ossature, impossible ?

Après la déformation dans le temps, je veux bien. Mais On parle vraiment de la même personne là ? N'oublie pas que les esseniens ne faisaient pas partie du champ d'influence au temps de Jésus. Ils devaient déjà avoir quitté le pays. Ce n'est donc pas vraiment eux qui ont de l'importance en la matière bien que ça permet d'attester ceci : adonaï n'est pas le nom divin.