HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

[agecanonix]

Tu devrais arrêter ici Gérard, tu ne peux pas gagner...

Si tu avais trouvé une référence de JW qui indiquait que Dieu lui-même ignore le nombre de la grande foule, il y a longtemps que tu l'aurais produite...
J'ai cherché moi aussi...

Et même si tu la trouvais, il n'en resterait pas moins que tu as avancée une idée perso.. en citant une référence qui n'en parlait pas.

Un peu d'humilité...

Quand en Révélation 3:5 on dit que personne ne pouvait ouvrir le rouleau, au final Jésus a réussi.
Et tu crois que Dieu ne l'aurait pas pu.. Pourtant il est écrit "personne";

Ce que je te dis, c'est de faire attention aux citations, tu dois les respecter et ne pas aller plus loin que le CC qui n'a pas dit que Dieu serait incapable de connaître le nombre.

Je ne prends pas partie dans vos histoires, je reste sur les principes d'une citation..

[RT2]

. Si, comme l'a affirmé RT2 hier, Dieu connait déjà le nombre et qu'il est le seul à le connaître,

tu fais vraiment erreur, j'ai émis une idée, une hypothèse que tu ne peux pas contrer : que si Dieu l'avait voulu il pouvait connaître le nombre exact des survivants de la grande foule et sauf erreur dans la révélation qu'il a donné à Jésus, il ne lui dit pas "voilà combien de personnes sortiront vivantes de la grande foule". Je n'ai jamais dit que c'est ce qu'il avait fait.

Merci d'éviter de dire ainsi que j'affirme (comme si c'était ma conviction, celle que tu m'as prêté soit dit en passant alors que ce n'est que ta pensée.) ici alors que ce n'est pas le cas

[EDIT]


ps : et au passage si tu ne l'as pas remarqué, j'ai exposé ouvertement l'évolution de mon raisonnement.

[RT2]

Je ne suis pas l'auteur de ces propos : " (...) même si tu penses avec justesse et raison que cela ne concerne que les humains(ref à ceux à qui tu réponds), mais la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. " (https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1335765#p1335765)

Sauf erreur, j'ai exposé ouvertement l'évolution de mon raisonnement, Et où est-ce que cela implique que Dieu a prédéterminé le nombre de survivants de la grande foule ? Cette phrase n'implique pas que Dieu en connaissait le compte et quand bien même si il avait voulu le connaître, l'important est quand même qu'il n'en donne pas le compte à son propre Fils héritier de tout. Non ?

Et il n'y a que toi qui soutiens que j'aurai affirmé que Dieu avait dès le début prédéterminé(1) le nombre de survivants de la grande foule après la grande tribulation. Tu veux m'imputer ton erreur d'appréciation sur ce que j'ai dit ou tout du moins ce que tu as pensé comprendre de ce que j'ai dit ?

(1) même dans l'après Gen 3:15, je n'ai jamais soutenu par conviction cela, alors un peu de bon sens de ta part, merci.

[Gérard C. Endrifel]

tu fais vraiment erreur, j'ai émis une idée, une hypothèse que tu ne peux pas contrer : que si Dieu l'avait voulu il pouvait connaître le nombre exact des survivants de la grande foule

Si telle avait été réellement votre hypothèse, je ne vois pas pourquoi je serais allé à son encontre. Alors peut-être que c'est là ce que vous aviez pensé lorsque vous avez rédigé votre message hier, je ne saurais le dire, en revanche, ce n'est pas du tout comme ça que vous l'avez formulé. Je ne l'invente pas, vous n'avez pas suggéré que Dieu pourrait, s'il le voulait, avoir déjà le compte, vous avez carrément dit qu'il l'avait. " (...) la formulation indique que même au Ciel en dehors du vrai Dieu, personne n'a le compte. ". Ce n'est pas moi qui ai écrit cela et c'est quand même fondamentalement différent de ce que vous écrivez, là, maintenant.

Oui, là oui, comme vous l'écrivez, je suis tout à fait d'accord que s'il le voulait il pourrait le savoir seulement non, il ne le fera pas. Les raisons en sont multiples : l'amour, le respect du libre arbitre de chacun, le respect qu'il a également pour sa propre ligne de conduite en sont quelques-unes. Être Tout-Puissant ne signifie pas simplement être en capacité de tout faire, mais cela implique aussi de faire preuve de maîtrise de soi en s'abstenant de faire ce que l'on est justement en capacité de faire. Ce n'est pas parce qu'il ne fait pas quelque chose que ça prouverait obligatoirement qu'il n'en serait pas capable. Je dis cela parce qu'au moins un, ici, se sert de ce prétexte pour remettre en question la Toute-Puissance de Dieu.

Le jour J, qu'est-ce qui empêchera Dieu de faire le compte ? Absolument rien. Là-dessus, je pense au moins que nous sommes tous d'accord, non ? Par contre, n'importe comment, je ne serais jamais d'accord avec une affirmation ou même juste une hypothèse disant que Dieu aurait déjà ce fameux compte et ça, personne ne m'empêchera de l'exprimer et encore moins d'expliquer en quoi je ne suis pas d'accord avec une telle position.

[agecanonix]

C'est mieux !

[RT2]

. Ce n'est pas moi qui ai écrit cela et c'est quand même fondamentalement différent de ce que vous écrivez, là, maintenant.

La phrase veut juste dire que si seul Dieu est capable de nommer toutes les étoiles par leurs noms, il est capable si il le veut d'en faire le compte. Je sais pas moi, il y a des étoiles qui naissent et qui meurent, il y a des pouponnières d'étoiles. Et il est celui qui a donné la révélation à Jésus.

Où ai-je dit qu'il avait prédéterminé un nombre de survivants qui composera la grande foule ? Franchement Gérard, j'ai peut-être été maladroit vis à vis de la manière dont tu analyses les phrases des autres. Mais tu m'as quand même soutenu que c'était pour appuyer mes convictions( c'est donc ainsi que tu projettes sur moi l'image que tu te fais de moi), parce que tu n'as pas compris. Je dois être trop superficiel à tes yeux pour que tu daignes réfléchir à ce que j'ai dit. Cela dit j'admets l'avoir fait plus sous impulsion que sous le coup de la réflexion. Je mêle en général les deux mais là j'étais pas au top moi non plus. Et toi tu ne l'as pas été non plus sur ce coup.

[agecanonix]

Oui, là oui, comme vous l'écrivez, je suis tout à fait d'accord que s'il le voulait il pourrait le savoir seulement non, il ne le fera pas.

Seulement tu avais écrit ceci..

D'autre part, il n'est pas écrit " que personne [en dehors de Dieu] ne pouvait compter ", il n'est pas non plus écrit " qu['aucun humain] ne pouvait compter " ou quoi que soit d'autre dans le même genre, mais bien " que personne ne pouvait compter, ". Je n'invente rien, c'est écrit là, noir sur blanc. Aux dernières nouvelles, pour un Témoin de Jéhovah, Dieu est une personne à part entière

Faut pas nous prendre non plus pour des cruches. Au début de ton explication, il ne le pouvait pas..

J'arrête là Gérard. Bonne soirée..

[Gérard C. Endrifel]

La phrase veut juste dire que si seul Dieu est capable de nommer toutes les étoiles par leurs noms, il est capable si il le veut d'en faire le compte. Je sais pas moi, il y a des étoiles qui naissent et qui meurent, il y a des pouponnières d'étoiles. Et il est celui qui a donné la révélation à Jésus.

Où ai-je dit qu'il avait prédéterminé un nombre de survivants qui composera la grande foule ? Franchement Gérard, j'ai peut-être été maladroit vis à vis de la manière dont tu analyses les phrases des autres. Mais tu m'as quand même soutenu que c'était pour appuyer mes convictions( c'est donc ainsi que tu projettes sur moi l'image que tu te fais de moi), parce que tu n'as pas compris. Je dois être trop superficiel à tes yeux pour que tu daignes réfléchir à ce que j'ai dit. Cela dit j'admets l'avoir fait plus sous impulsion que sous le coup de la réflexion. Je mêle en général les deux mais là j'étais pas au top moi non plus. Et toi tu ne l'as pas été non plus sur ce coup.

Je dis ça comme ça, mais il va de soi que si quelqu'un écrit B alors qu'il pense A, je vois pas bien comment je pourrais être en mesure de comprendre qu'en écrivant B, il veut en réalité dire A. Je suis touché qu'on puisse penser que j'ai certaines capacités, mais je suis désolé, elles ne vont pas jusque là.

[RT2]

Et qui c'est le monsieur qui m'a dit "tu cherches à imposer tes convictions"(je paraphrase) alors que ce n'était pas ma conviction mais une hypothèse de travail ? Je dis ça comme ça moi aussi, comme quoi on a l'un et l'autre un tout petit problème de communication.

ps :tu sais que depuis hier et un peu grâce à ton intervention, j'ai remis en question que la grande foule était indénombrable en raison de son nombre ? ça m'a pris moins de 24 heures, alors que ce point ne m'avait pas travaillé, je le tenais pour acquis : un très très grand nombre. J'ai même fait un post sur les capacités d'organisation des hommes à pouvoir la dénombrer à la sortie de la grande tribulation. Parce que c'est juste à la sortie qu'on peut dire "personne ne peut la compter"(paraphrase au cas où).

Je dis juste ça comme ça. Sans rancune en tout cas, mais franchement je n'aime pas ce genre de prise de becs.

[Gérard C. Endrifel]

Faut pas nous prendre non plus pour des cruches. Au début de ton explication, il ne le pouvait pas..

Et donc ? Si on souhaite un minimum être cohérent, au moins avec soi-même, quand on se retient ou qu'on s'interdit de faire quelque chose, logiquement, on ne peut tout simplement pas la faire. Il y a quand même une différence entre ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on n'a pas la capacité de la faire et ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on ne veut pas la faire. Encore faut-il la discerner.

Je peux vous donner un exemple biblique si vous voulez. Dans l'Ecriture, il y a un verset disant textuellement " Dieu, qui ne peut mentir " (Tt 1:2). Est-ce que l'auteur de ce texte voulait dire par-là que Dieu n'en a pas la capacité ? Si tel est le cas alors Dieu n'est assurément pas Tout-Puissant, mais s'il ne le peut pas parce qu'il ne le veut pas, nous avons là en revanche un parfait exemple de maîtrise de soi, qualité qui se trouve justement être l'une des facettes du fruit de l'esprit de Dieu (Ga 5:22, 23)

En tous les cas, je vous souhaite bien du courage pour prouver que dans mes propos, j'insinuais qu'il ne le pouvait parce qu'il n'en était pas capable.

Et qui c'est le monsieur qui m'a dit "tu cherches à imposer tes convictions"(je paraphrase)

Pas moi en tous les cas. J'ai employé des expressions comme " afin que cela s'accorde avec vos convictions " ou bien " pour qu'il puisse coller à vos convictions ", mais nul part je n'ai dit que vous cherchiez à les imposer. Contrairement à ce qui a été dit, je ne vous ai même pas reproché d'en avoir, mais de tordre complètement un texte pour le faire coller avec, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Maintenant vous m'indiquez qu'il s'agit en fait d'hypothèses. Pas de soucis. Même si au fond, ça ne change pas grand chose à ce que je vous avais reproché au départ sur la base de vos écrits du moment. Hypothèses ou convictions, toujours est-il qu'ici, en écrivant, à propos de Révélation 7:9, " Vu que la Révélation de Dieu a été donné à Jésus et cette révélation dit 'tu ne peux pas les compter ceux-ci" ", vous avez complètement transformé le texte. Il paraîtrait que non, que ce serait même n'importe quoi ce que je raconte, et bien écoutez, je vais me renseigner auprès du préposé aux publications de mon assemblée locale parce qu'apparemment, j'ai pas la même Bible.

[homere]

Ce sont les martyrs du 5e sceau qui ont souffert pour Christ. Comparez Apo 7:13-14 et Apo 6:11

Très bonne réflexion mais totalement hors de portée des TdJ qui se disputent sur des mots sans importances.

"vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux" (6,11)

[agecanonix]

Et donc ? Si on souhaite un minimum être cohérent, au moins avec soi-même, quand on se retient ou qu'on s'interdit de faire quelque chose, logiquement, on ne peut tout simplement pas la faire. Il y a quand même une différence entre ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on n'a pas la capacité de la faire et ne pas pouvoir faire quelque chose parce qu'on ne veut pas la faire. Encore faut-il la discerner.

Bon ! Par esprit de paix, je vais croire que c'était ce que tu voulais dire.. Sois plus clair la prochaine fois.

[homere]

"vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux" (6,11)

[ESTHER1]

Tandis que vous jouez et vous dispute











Tandis que vous disputez et jouez sur les mots l' horloge de la fin des temps tourne , et vous allez vous retrouver en dehors de la sélection du nombre de justes sélectionnés pour l'enlèvement . Pensez y puisque vous avez la prétention de tout savoir.

[agecanonix]

"vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9)

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux" (6,11)

seulement si tu veux être cohérent les premiers reçoivent une robe déjà blanche alors que les autres lavent eux-même leurs robes et les blanchissent dans le sang de l'agneau...

En fait l'important n'est pas d'avoir une robe, ils ne vont pas se balader tout nu, mais c'est la façon dont leur robe est devenue blanche.
Or, on donne une robe déjà blanche aux uns, alors que les autres gardent leur ancienne robe et la blanchissent.

Les uns sont morts, les autres blanchissent de leur vivant.. Ce n'est donc pas le même groupe..