Qu'est-ce qui est pire, l'islam ou l'athéisme

[ahasverus]

Actuellement l'occident post-chrétien va vers son déclin en accéléré, il faut le dire.

Autrement dit une societe basee sur une religion "deficiente" ne peut qu'etre "deficiente" elle meme.
Tu es quand meme le roi de l'obscurentisme romain. Du moment que ca vient du Vatican, tu crois a tes mythes, c'est pas possible.
Explique nous donc comme les societes asiatique sont des societes en declin.
D'ici 50 ans les Indes Hindoues et la Chine Bouddhiste auront depasse l'accident chretien.
C'est deja le cas pour le Japon Shintoiste/Bouddhiste et la Coree du Sud Bouddhiste n'est pas loin derriere.
Et pas seulement sur le plan economique.
Sur le plan des valeurs morales, familiales et sprirituelles, l'Asie est loin en avant de l'occident chretien.
Les societes musulmanes par contre, malgre leur pretention de valeurs morales sont et seront toujours a la traine.

[proserpina]

Salut,

la question de la légitimité de l'avortement est formellement débattue sur ce fil dans "Sciences et Religions":
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 0&start=30

Pour répondre à la question d'origine de ce fil, pour ma part je pense que l'athéisme ne peut être qu'un état transitoire entre la religion et le paganisme, peut-être pas pour l'individu mais en tout cas pour la société. Est-ce que l'Islam est supérieur au paganisme? L'Islam n'a pas en tout le respect de la dignité humaine que l'occident a hérité du christianisme (et qu'il est en train de perdre progressivement d'ailleurs au fur et à mesure qu'il s'écarte de l'Église). Le paganisme connaît diverses formes de religiosité, mais toutefois il y a eu des grandes civilisations païennes: pensons à la Grèce antique, par exemple. Toutefois, revenir au paganisme n'est pas pareil à en émerger: une société qui va de l'avant, même si elle est primitive, sera une grande société; une grande civilisation qui va vers son déclin sera toujours un empire de corruption. Actuellement l'occident post-chrétien va vers son déclin en accéléré, il faut le dire. L'Islam n'est pas une solution pour l'occident, je crois.

Merci de ne pas melanger à nouveau des carottes et des navets.

Concernant la grèce antique, tu fais un grave contresens
La grèce antique etait païenne certes, mais paiën dans le sens de polythéiste , rien à voir avec l'athéisme!
Tu ferais bien de (re-)etudier Platon qui lancait des diatribes contre les paiens! Plus simplement une simple lecture d'Aristophane , dEschyle ou d'Euripide pourra te convaincre de l'importance des Dieux dans la Grèce antique.

L'Islam n'a pas en tout le respect de la dignité humaine que l'occident a hérité du christianisme (et qu'il est en train de perdre progressivement d'ailleurs au fur et à mesure qu'il s'écarte de l'Église).

L'elgise , respect de la dignité humaine
Ah c'est certain, quel bel héritage : croisades, masacres et inquisition

La société occidentale est devenu plus digne en s'eloignant de la religion bien au contraire. On a jamais autant violer, tuer , massacrer et asservi en esclavage qu'au nom de dieu!
Le pouvoir religieux hérigé en politique ont toujours été des sociétés cruelles,liberticides parfois génocidaires!

L'islam n'a pas moins de respect de la dignité humaine que les cathos. L'islam radical tel qu'il apparait aujourd'hui est le danger de toute religion et les ktos sont déjà passé par là.. sans compter quelques uns qui aimenraient voir le retour du pouvoir du saint siège ce qui reviendrai à retomber dans l'obscurantisme! (heureusement que c'est loin d'etre la majorité!)

La religion n'est pas intresequement mauvaise en soi, pas plus que l'athéisme. C'est ce qui ont en fait qui pose problème . Et le pouvoir religieux insuffisemment contrebalancé par un pouvoir politique devient toujours une monstruosité.

L'occident post chretien n'est pas particulierement en declin, exection faite des etats unis peut être
Du reste les 3/4 de l'humanité revent d' emigrer dans notre occident

Je ne rajoute rien à l'intervention d'Ahasverus sur l'emergence de l'inde et de la Chine à laquelle j'ahère entieremnt.

[xav]

Sans doute ne voyons-nous pas le mot déclin sous le même angle.

Tout simplement, l'occident a force de vouloir être tolérant avec tout va finir par s'anéantir.

Bien sûr je ne remet pas en cause la liberté d'expression, au grand jamais je voudrai qu'elle disparaisse. Cependant je constate de plus en plus qu'au nom de cette liberté d'expression, on laisse s'exprimer des groupes qui le mettent gravement en danger. Par exemple en Belgique il y a un partit, qu'on peut carrément appeler nazi, qui atteint les 30 % en flandre et 40 % à Anvers !!! Ce partit ne peut évidement exister que grâce au système démocratique. La où je vois rouge, c'est que ce partit pourrait accéder au gouvernement par voie démocratique et en suite il pourrait bousiller la démocratie qui lui a permis d'arriver aux haute sphères de l'état.

Notre démocratie, sous prétexte de tolérance permet aussi de plus en plus aux communautés musulmane de faire tout ce qu'elle veulent. Du style rien que pour le chapître du mariage : polygamie, mariage religieux avant mariage civile, mariage illégaux entre adulte et mineur, mariage forcé, arrangé...

Au fait notre tolérance occidentale est en train de se développer dans un mauvais sens. Le problème c'est qu'elle se revêt d'indifférence. C'est à dire que ce que fait l'autre ne m'intéresse pas. Il faut donc que l'occident aille plus loin que : " Chacun peut faire ce qu'il veut du moment qu'il ne marche pas sur les pieds du voisin " (en gros c'est la version modrne de l'impératif catégorique de Kant) Il faudrai donc que cette maxime (qui n'est pas mal en soi) devienne, chacun fait ce qu'il veut en accord et même, si possible, en collaoration avec son voisin.

Donc Occident en déclin !!! Oui dans le sens qu'il est boulimique, dans le sens qu'il ne peut exister qu'en écrasant les autres. La société occidentale tel qu'elle existe aujourd'hui se précipite tout droit devant une crise qu'elle est incapable de gérer avec sa morale libérale (et athée), car cette morale est basée sur l'individualisme. Une telle morale ne tenant pas vraiment l'autre pour un partenaire mais un à côté avec lequel je n'est rien avoir est tout simplement incapable de vraiment gérer les conflits qui prennent accuellement de l'ampleur dans le monde. L'occident (Europe et USA) est arrivé à un tel niveau d'égoisme que le nombre de chance d'une issue pacifique au conflit entre nous et le reste du monde devient faible. Chaque jour le nombre de personnes qui n'ont rien à perdre augmente, chaque jour le nombre de personne qui veulent casser la gueule à l'Occident augmente. Voilà pour moi ce qu'est le déclin de l'occident. Dans le font c'est comme ca que Rome est tombé, DU PAIN ET DES JEUX. les autres rien à foutre.

[aristippe_de_cyrène]

Concernant la grèce antique, tu fais un grave contresens
La grèce antique etait païenne certes, mais paiën dans le sens de polythéiste , rien à voir avec l'athéisme!
Tu ferais bien de (re-)etudier Platon qui lancait des diatribes contre les paiens! Plus simplement une simple lecture d'Aristophane , dEschyle ou d'Euripide pourra te convaincre de l'importance des Dieux dans la Grèce antique.

Effectivement il n'y avait pas d'athéisme dans la grèce antique, mais certains philosophes, notament les matérialistes, ont relativisé non pas leur importance, mais leur nature exceptionnelle. Pour un matérialiste, un dieux est lui aussi fait de matière, comme nous. Les dieux ne vivent pas dans une réalité différente de la notre (paradis, enfer ou autre arrière monde) mais dans le vide qui sépare les "météores" (soit les planètes).

[proserpina]

Sans doute ne voyons-nous pas le mot déclin sous le même angle.

Tout simplement, l'occident a force de vouloir être tolérant avec tout va finir par s'anéantir.

Vous commencez à m'inquieter... Déclin? Alors c'etait quand l'appogée de l'occident?

[Ryuujin]

Tu ne tueras point un point c'est tout.

ne mange donc plus ; ta nourriture n'a rien de minérale.

plus sérieusement, "tu ne tuera point"...sous entendu de personnes humaines.

d'ailleurs, l'utilisation médicale des embryons doit alors te plaire au plus haut point, puisque les cellules embryonnaires restent en vie.

tu n'es donc pas contre l'avortement, mais contre l'avortement sans retombées médicales directes, non ?

[ahasverus]

Du reste les 3/4 de l'humanité revent d' emigrer dans notre occident

La plupart, y compris pas mal d'Europeens, revent d'un pays en declin qui s'appelle les USA.

Xav,
Le VB tout comme le FNB, et tous les partis extremistes, sont la manifestation d'un malaise plus profond et non le resultat de la liberte d'expression.
Si le VB vient au pouvoir il sera oblige de demontrer qu'il est capable de depasser le simple stade de la demagogie.
Philip de Winter doit prier tous les soirs de ne pas se trouver au gouvernement. Il sait qu'on ne gouverne pas avec des slogans.

L'occident (Europe et USA) est arrivé à un tel niveau d'égoisme que le nombre de chance d'une issue pacifique au conflit entre nous et le reste du monde devient faible.

Les pays pauvres ont appris depuis Cancun qu'ils pouvaient rouler des mecaniques.
Le Bresil a demontre qu'on peut faire plier les geants americain et Europeens. Ils ont cree une coalition qui n'hesite pas a utiliser le chantage.
On va pouvoir s'attendre a des surprises a Hong Kong.

[ahasverus]

Le paganisme connaît diverses formes de religiosité, mais toutefois il y a eu des grandes civilisations païennes: pensons à la Grèce antique, par exemple

Paien ne veut pas dire athee.
Paien veut dire "croire a un autre dieu que moi"
Pour les Hindous, les chretiens sont des paiens, il ne faut pas l'oublier.
Je me rapelle une histoire qui a fait scandale aux Indes il y a quelques annees et l'objet d'un reportage sur BBC World.
Une adolescente chretienne, fille de pecheur du Sud de l'Inde, a pretendu etre la reincarnation d'un notable Hindou du Nord.
Le scandale etait double: religion et caste.
Un journaliste occidental a enquete. Sur la base des dires de la gamine, il a retrouve la famille du notable. Il a alors confronte la gamine qu'il avait fait venir avec la famille. Elle a resiste a tous les chausse trappes et pieges tendus pour demontrer sa duplicite.
La famille, troublee, a decide de faire venir la famile de pecheurs et d'adopter la gamine comme une des leurs.

[xav]

ne mange donc plus ; ta nourriture n'a rien de minérale.

plus sérieusement, "tu ne tuera point"...sous entendu de personnes humaines.

d'ailleurs, l'utilisation médicale des embryons doit alors te plaire au plus haut point, puisque les cellules embryonnaires restent en vie.

tu n'es donc pas contre l'avortement, mais contre l'avortement sans retombées médicales directes, non ?

Les 10 commandements s'appliquent d'homme à homme

Bien sûr, des 10 commandements découle aussi le respect de la créatrion.

[xav]

Par rapport aux philosophes Grecs,

Ils ne faut pas tous les mettre dans le même sac
De plus je ne souhaite à aucun pays que les idéess de Platon soient misent en application. Platon dans sa cité idéale, la famille n'à aucune place. Deplus son système n'est pas démocratique pour un sous, puisque seul les philosophes qui contemple la vérité son, selon lui, apptent à prendre les bonnes décision.

De plus, sans doute que nos démocratie se sont inspiré de la grèce antique: Ceci dit lorsqu'on regarde de plus près, seul les hommes (mâles) citoyens d'athènes avaient voix au chapître. Bref les femmes et les esclaves, les non athéniens ... étaient exit des décisions.

Pour moi le philosophe le plus intéressant demeure Socrate, mais surtout Aristote. Avec Platon, le monde est trop dualiste. Avec Aristote la pensée est plus équilibrée.

Il faut aussi dire que beaucoup de philosophes sont arrivés par leurs pensées à une autre conception de la religions que le polythéisme ambiant de la grèce, ce qui fait d'ailleurs dire au livre de la sagesse que ces philosophes qui ont trouvé la vérité par la raison et qui n'en ont pas tiré les conséquences sont doublement fautifs.

Ceci dit la grandeur de la grèce a certainement éte d'avoir beucoup de chemin philosophique. Les grecs de ce temps étaient grands car de tout leur coeur il ont cherché la vérité. Et le plus important n'est pas en premier de trouver la vérité, mais de la chercher sans relache. Et, malheureux celui qui croit la détenir, car elle ne se laisse pas saisir. Non la vérité pour nous chrétien est une personne vivante, le Christ. et le Christ ayant la nature de Dieu ne peut être circonscrit dans les concepts du langage humain.

[proserpina]

Vous commencez à m'inquieter... Déclin? Alors c'etait quand l'appogée de l'occident?

Je n'ai pas eu de réponse. LdeL et Xav ont dit que l'occident était en déclin.
Je répète donc ma question:
A quelle époque situez vous l'apogée de l'occident?

Merci

[LumendeLumine]

La grèce antique etait païenne certes, mais paiën dans le sens de polythéiste , rien à voir avec l'athéisme!

Je n'ai jamais dit le contraire.

L'elgise , respect de la dignité humaine
Ah c'est certain, quel bel héritage : croisades, masacres et inquisition

Sauf ton respect, toutes les valeurs sur lesquelles l'occident post-chrétien se base et qui font que les États-Unis peuvent comprendre l'Europe et les pays de l'Europe se comprendre entre eux, viennent de la religion catholique. Nous avons tous à peu près le même respect de l'enfant, de la famille, l'importance de l'éducation, l'égalité des personnes (contrairement à l'Islam!) : nous pouvons même discuter pas mal sur une base commune. Cette base inestimable est le fruit de 2000 ans de christianisme.

L'islam n'a pas moins de respect de la dignité humaine que les cathos. L'islam radical tel qu'il apparait aujourd'hui est le danger de toute religion et les ktos sont déjà passé par là.. sans compter quelques uns qui aimenraient voir le retour du pouvoir du saint siège ce qui reviendrai à retomber dans l'obscurantisme! (heureusement que c'est loin d'etre la majorité!)

Vous ne connaissez rien à l'Islam. Un exemple: protéger les plus faibles, les femmes et les enfants, c'est une valeur chrétienne. L'Islam au contraire, s'il y a du monde à tuer, ça va être d'abord les moins importants (les femmes et les enfants) et ensuite les hommes.

[proserpina]

Je n'ai jamais dit le contraire.
Sauf ton respect, toutes les valeurs sur lesquelles l'occident post-chrétien se base et qui font que les États-Unis peuvent comprendre l'Europe et les pays de l'Europe se comprendre entre eux, viennent de la religion catholique. Nous avons tous à peu près le même respect de l'enfant, de la famille, l'importance de l'éducation, l'égalité des personnes (contrairement à l'Islam!) : nous pouvons même discuter pas mal sur une base commune. Cette base inestimable est le fruit de 2000 ans de christianisme.
Vous ne connaissez rien à l'Islam. Un exemple: protéger les plus faibles, les femmes et les enfants, c'est une valeur chrétienne. L'Islam au contraire, s'il y a du monde à tuer, ça va être d'abord les moins importants (les femmes et les enfants) et ensuite les hommes.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la doctine du Christ est notre héritage. Cela non seulemnt religieusement mais aussi culturellement c'est indéniable.

MAis dans les faits, toute l'histoire du catholicisme politique est une série de massacre, d'horreur et d'hypocrisie en tout genre! Alors point de vue héritage historique, en effet respect de la personne humaine? St Barthémemy , inquisition et cie
Pour resumer ce qu'a dit le Christ est magnifique, ce qu'en a fait l'eglise durant des siècles était une monstruosité serait plus juste

L'islam n'a pas forcèment les mêmes valeurs evidemment. Maintenant va dire sur le forum "Islam" que le coran ne protège pas les femmes et les enfants et tu vas te faire jeter Tout est question d'interpretation : la bible comme le coran

Mais tu es bien mal placé pour venir donner des leçons alors que l'occident chretien à pourchasser, massacrer et explulser les hérétiques pendant 7 siècles!
Les juifs ont toujours été se refugier en terre d'arabie (plus ou moins clemente selon les califes il est vrai) , c'etait du reste le seul endroit ou il pouvait etudier puisque les université leur était fermé en Europe.
Belle exemple de tolérance en effet!

Ensuite proteger les plus faibles une valeur de l'occident? Une valeur ou un pretexte
C'est soi disant pour les proteger que les peuplades d'amérique latine ont ete réduites à l'etat d'esclavage et décimé. Que les femmes ont été opprimé depuis des siècles et que la dévaluation du discours féminin est une grande spécialité .

C'est aussi pour proteger les plus faibles qu'en Amérique Latine l'eglise à si clairement choisi son camp?

-Leonardo Boff, moine franciscain brésilien, fondateur de la théorie de la libération et condammé au silence obséquieux (sic) !! il a fini par quitter le sacerdoce pour s'engager dans le service d'organisation populaire d'aide aux mères et aux enfants des rues.


-Augusto Pinochet
Pinochet et le pape

Le général Pinochet, bien connu pour son respect des droits de l’homme et de la femme, vient de fêter ses cinquante ans de mariage.

A cette occasion, Madame a organisé une grande fête dans sa résidence de Santiago du Chili, protégée, comme il se doit, par une ribambelle de militaires en tenue et de policiers en civil armés jusqu’aux dents.

L’ancien dictateur, dit-on, craint pour sa vie.

Le triste Auguste a de très nombreux ennemis, notamment les fils et filles des milliers de démocrates chiliens qu’il a fait torturer et fusiller.

Le couple Pinochet a régalé l’assistance venue présenter ses voeux. On a trinqué, chanté, dansé, avant d’écouter dans le recueillement le clou de la soirée : le message du pape.

Le cardinal Angelo Sodano a été chargé de remettre au général et à Madame une missive dans laquelle Jean-Paul II manifeste une « particulière bienveillance » et rappelle avec affection sa rencontre avec la famille du dictateur lors de sa visite au Chili en 1987.

L’assemblée, émue aux larmes, a applaudi à tout rompre.

Le Vatican n’est pas le seul à considérer qu’Augusto Pinochet peut encore servir.

Un groupe dénommé « Action pinochétiste unitaire » propose à celui qui est toujours le chef de l’armée d’être candidat indépendant à l’élection présidentielle du 11 décembre prochain.

Avec la bénédiction papale ?
http://www.humanite.presse.fr/journal/1 ... -06-674430

Il faudrait peut être revoir la définitions des plus faibles

Je repose ma question auquelel ni toi ni xav n'a apporté de réponse

L'occident est en déclin dis tu? pour cause de pertes des valeurs chrétiennes
A quelle époque situes tu l'apogée de l'occident?

[ahasverus]

Sauf ton respect, toutes les valeurs sur lesquelles l'occident post-chrétien se base et qui font que les États-Unis peuvent comprendre l'Europe et les pays de l'Europe se comprendre entre eux, viennent de la religion catholique. Nous avons tous à peu près le même respect de l'enfant, de la famille, l'importance de l'éducation, l'égalité des personnes (contrairement à l'Islam!) : nous pouvons même discuter pas mal sur une base commune. Cette base inestimable est le fruit de 2000 ans de christianisme.

Si l'occident est base sur le christiansme n'est pas du a la valeur exclusive du christiansime, mais a la conbinaison de l'environment historique avec les valeurs chretienne.
La meme combinaison histoire - philosophie ou le christianisme aurait ete remplace par le bouddhisme aurait donne un resultat semblable. Si on exclus les concepts de redemption et de resurection, il n'y a pas beaucoup de differences.
Dans sa definition de religion defectueuse, le vatican se met juge et partie.
Un fait indeniable c'est que le christiansime, sans vouloir nier sa valeur, s'est base enormement sur la coercision pour progresser. Rien que ce fait enleve enormement a sa valeur intrincecte et a cree une enorme resistence.
Le bouddhisme n'a jamais utilise la coercission, ne prgressant que grace a sa valeur propre et a ma connaissance n'a engendre aucune resistence.
A ce jour (21ieme siecle) les valeurs,respect de l'enfant, de la famille, l'importance de l'éducation, l'égalité des personnes, que la chretiente pretends defendre sont bien mieux defendue par les bouddhistes que par les chretiens. La notion de la famille a completement disparue dans les pays occidentaux, par contre est toujours tres vivante en Asie.
Il n'y a pas une seule maison de retraite, hospice, etc en Asie. Ici, c'est une honte de mettre ses parents dans des mourroirs. La mamy qui meure seule, abondonee dans son deux pieces, ca n'existe pas.
Et si on parlait des pays catholiques?
Le seul endroit ou les pays occidentaux sont superieur c'est dans la solidarite, SECU, soins gratuits, etc

[xav]

PROPESPINA

Pourquopi dans l'histoire in rappel toujours les massacres des Kto et non ceux des protestant.

N'y at'il pas eu un massacre aussi violent que la Saint Bathélémy à Nîme, mais celuià contre les Kto.

On peut encore continuer longtemps à ce petit jeu.

Je suis tout de même heureux de lire catholicisme POLITIQUE. L'inquisition c'est bien connu, c'est en Espagne que c'était le plus fort. La vérité c'est que c'était en premier lieu une sorte de sécurité d'état. Bref plus politique en fait que religieux. Aujourd'hui encore nos état on des services secret et font de beaux carnages dans le monde.