HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

[RT2]

Pour montrer qu'il y aura un grand nombre de justes qui auront été finalement sauvés. Que le salut est à la portée d'un grand nombre avec l'aide de Dieu.

J'attend une réponse d'homere, parce que quand on y réfléchit un peu, on se rend compte que cela permet de dénoter l'existence de deux groupes et que la grande foule n'est pas physiquement au Ciel pour son dénombrement impossible

C'est en tout cas la conclusion des points que j'ai exposé dans ce petit moment houleux

[homere]

Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.

agécanonix,

Rien dans votre analyse n'apporte une réponse à l'argumentaire précis, construite et référencé de MLP.

Vous ignorez totalement tous les textes de l'Apocalypse que MLP a cité et qui invalident complètement votre thèse, pour nous proposer des élucubrations et un raisonnement alambiqué.

Vous ne comprenez pas le scénario que présente Ap 7, Voici le début du chapitre 7 :

- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »

Au v 4, Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas. Comment peut-il les reconnaitre au v 9, alors qu'il ne les a pas vu au v 4

Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend. Le « Après ces choses » du v.9 se rapporte à la vue de l’autre ange et à sa mise en garde qui vient d’être faite aux quatre anges ainsi qu’à l’énumération des 144000. Et il n’est vraiment pas impossible que ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.

J'attend une réponse d'homere, parce que quand on y réfléchit un peu, on se rend compte que cela permet de dénoter l'existence de deux groupes et que la grande foule n'est pas physiquement au Ciel pour son dénombrement impossible

"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure (...) Car l'agneau qui est au milieu du trône les fera paître et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux" (Ap 7,15-17)

[agecanonix]

Donc, pour ne pas se disperser, je ne répondrais pas à ton texte.

Très bien, donc j'en fais autant !

[homere]

Lorsque nous nous référons au contexte immédiat du ch.7, nous pouvons établir clairement que la Grande foule est bien au ciel.

depuis le début de la vision du ch.7, Jean ne voit pas ce qui se passe sur la terre. Preuve en est, il ne voit pas les 144000 sur terre mais entend simplement leur énumération, ce qui veut donc dire que l‘ensemble de la vision du ch.7 se déroule dans une sphère extra terrestre. Ensuite, une Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11 le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ». Le contexte immédiat du ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au contraire être sur terre sous le regard de Dieu.

Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ». Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel
devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.

[MonstreLePuissant]

Très bien, donc j'en fais autant !

Ah ! Donc, au final, tu zappes tous mes arguments, alors que tu admets toi même t'être trompé. Tu ne cherches pas à comprendre ton erreur ?

Après, tu clameras que tu es honnête...

[RT2]

Lorsque nous nous référons au contexte immédiat du ch.7

C'est pourquoi tu réponds à côté ? homere, une simple question : pourquoi la grande foule ne peut pas être dénombrée à la sortie de la grande tribulation, et qui ne peut pas la dénombrer ?

Hum, sauf erreur je m'avance peut-être un peu(il faut que je vérifie) mais dans les grands prophètes il est parlé de mettre une croix (une marque), et sur le point du sauf erreur, cela concernerait la grande foule. Si ce n'est pas une erreur de ma part, cela signifie qu'au moment où la grande tribulation commence, la grande foule mentionnée après celle-ci est celle constituée des seuls membres à avoir cette marque (pas celle de la Bête) . Du coup cela impliquerait que ce n'est pas du côté des anges que viendrait le problème de dénombrement. Donc pas du côté de ceux qui sont au Ciel

[MonstreLePuissant]

pourquoi la grande foule ne peut pas être dénombrée à la sortie de la grande tribulation, et qui ne peut pas la dénombrer ?

Parce que c'est le futur RT2, tout simplement, et qu'on ne peut pas encore savoir qui sera sauvé ou pas.

(Révélation 2:10) [...] Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie

[RT2]

snif...

[homere]

C'est pourquoi tu réponds à côté ? homere, une simple question : pourquoi la grande foule ne peut pas être dénombrée à la sortie de la grande tribulation, et qui ne peut pas la dénombrer ?

Je l'ai déjà expliqué en large et en travers mais vous partez du présupposé que la grande foule est sur la terre, ce qui fausse votre lecture de l'Apocalypse et vous aveugle au point de ne pas voir ce qui crève les yeux.

Êtes-vous capable de compter une foule de plusieurs dizaines de milliers de personnes

Le nombre 144 000 est communiqué à Jean, il ne voit pas cette foule, ce n'est qu'à partir du v 9, qu'il aperçoit cette foule. C'est pourtant simple.

Au v 4, Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas. Comment peut-il les reconnaitre au v 9, alors qu'il ne les a pas vu au v 4

Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend au v 4. Le « Après ces choses » du v.9 se rapporte à la vue de l’autre ange et à sa mise en garde qui vient d’être faite aux quatre anges ainsi qu’à l’énumération des 144000. Et il n’est vraiment pas impossible que ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.

[agecanonix]

Révélation 7 semble pourtant facile à comprendre.

Jean entend parler des 144000.. On lui donne beaucoup de détails sur eux, puis, sans aucune explication, sans aucune transition, sans un seul mot, il voit une grande foule.

On lui demande ensuite qui ils sont, et il répond : je ne sais pas..

S'il suivait la logique d'Homère, il dirait comme lui, c'est les 144000 !!!!

Or, Jean ne suit pas cette logique ! Qui a raison , Homère ou Jean ???

Il est évident que quelque chose trouble Jean pour le rendre incapable de reconnaître la grande foule. Pourtant il sait que Jésus a acheté d'entre les nations des humains pour régner sur la terre.. C'est lui, Jean, qui l'a écrit 2 chapitres seulement avant.

Et pourtant, cette grande foule lui est parfaitement inconnue.

Jean disposait il de moins d'éléments que nous ?? Evidemment non, on peut même penser qu'il a vu beaucoup plus de choses que ce qu'il a décrit. On dit souvent qu'une image vaut plus que 1000 mots..
Or, Jean qui voit cette foule devant le trône et servant Dieu par un service sacré ne tire la conclusion qu'il s'agit des chrétiens oints..
Pourtant il sait, lui, qu'il est un de ces oints qui servira Dieu au ciel

Il y a donc dans ce qu'il a vu quelque chose qui exclue l'hypothèse des 144000

On peut aussi s'interroger sur la question de l'ange.. Sais tu qui ils sont ?? Cela démontre que l'ange savait que Jean ne pourrait pas reconnaître cette grande foule..

En effet, s'il était aussi évident que cette foule soit les 144000, l'ange se serait dit que Jean avait compris immédiatement.

La question de l'ange valide l'idée que rien dans ce que Jean a vu ne pouvait lui permettre d'identifier la grande foule.

En fait, tout ce qui a été vu par Jean avant la question de l'ange ne peut pas permettre d'identifier la grande foule car l'ange n'aurait pas posé la fameuse question : sais tu qui ils sont ?

C'est donc l'explication de l'ange postérieure à sa question qui permet l'identification..

[MonstreLePuissant]

En fait, voilà comment les TJ raisonnent :

Puisque le CC ni inspiré, ni infaillible a décrété que la grande foule se trouvait sur terre, cherchons tous les arguments pour démontrer qu'elle ne se trouve pas au ciel, en dépit des versets qui l'expriment clairement. Et on a agecanonix qui nous sort un texte alambiqué de 50 pages pour nous faire comprendre que "devant" n'est pas devant, que le temple est multidimensionnel (une partie au ciel, une partie sur terre), et autres élucubrations non fondées du genre. Alors qu'en fait, la solution est extrêmement simple.

Comme je l'ai démontré, puisque seuls ceux qui ont lavé leur longue robe peuvent entrer dans la ville sainte, et que les membres de la grande foule ont lavé leur longue robe, ils sont forcément dans la ville sainte. Ils sont aussi dans le rouleau de vie de l'Agneau. Du coup, tout le reste des éléments concordent.

Si agecanonix refuse de répondre bien qu'ayant admis s'être trompé, c'est qu'en tant que TJ, il est plus attaché à la doctrine du CC qu'à la Bible. La Bible dit "A", le CC de la WT dit "B", c'est la WT qui a raison. Il faut donc chercher dans la Bible les moyens de donner raison à la WT, alors que le texte biblique est simple, clair, limpide.

Mais la WT elle même entre en contradiction avec sa doctrine, car pour elle, ceux qui sont dans le livre de vie de l'Agneau sont les 144000, et seuls eux peuvent rentrer dans la ville selon la Bible elle même.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.


*** bf chap. 30 p. 660 Un nouvel ordre composé d’un nouveau ciel et d’une nouvelle terre ***
Seuls les 144 000 fidèles dont les noms sont “écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau” y entreront par la mort sacrificielle, subie dans la fidélité, et grâce à la glorieuse résurrection à la vie céleste

*** re chap. 28 p. 192 § 23 La lutte contre deux bêtes féroces ***
Depuis 1918, l’œuvre consistant à sceller le reste des 144 000 héritiers du Royaume est entrée dans sa phase finale. Bientôt, tous auront leur nom écrit de façon indélébile dans le rouleau de vie de l’Agneau.

*** re chap. 43 p. 310 § 18 La ville resplendissante ***
Seuls “ ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau ”, les 144 000, entreront finalement dans la Nouvelle Jérusalem


De fait, si la grande foule rentre dans la Nouvelle Jérusalem car ayant lavé leur longue robe et que les 144000 entrent aussi dans la ville, alors ils sont forcément le même groupe.

Agecanonix a admis s'être trompé, mais il n'a pas répondu à la contradiction évidente qui met à mal la doctrine de la WT. Et gageons qu'il évitera d'y répondre, car ce serait admettre que la WT s'est lourdement trompé. Et ça, c'est trop dur pour lui.

[philippe83]

Mais le contexte général de toute l'Apocalypse mérite réflexion.

Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!
Donc qui seront les sujets de ce royaume et qui profitera de sa prêtrise? Réfléchissons un instant. Au ciel y a t-il encore besoin de prêtrise sur des créatures parfaite qui sont en présences de Dieu? Surement pas. Voilà pourquoi Rev 5:10 est limpide puisqu'il est précisé: Tu a fait d'eux un royaume et des prêtre pour notre Dieu et ils doivent être rois et gouverner(régner sur) la terre". La terre doit donc profité de ce royaume et de sa prêtrise. Si tous les chrétiens sont au ciel alors sur qui régneront t-ils, qui sera leurs sujets?

Pareillement en Rev 21:4 on note que la mort et les larmes ne sont plus. Il va de soi que la tristesse, la souffrance ET LA MORT NE PEUVENT EXISTAIENT DANS LE CIEL n'est-ce pas? Or à quel endroit la mort à fait des ravages en rapport avec un nombre incalculable d'humains? Sur la terre n'est-ce pas, donc qui seront les personnes qui ne mourront plus sur notre planète? Les 144000? Rappelons-nous que selon Apo 3:12 le mort vainqueur une fois dans le temple de Dieu N'EN SORTIRA PLUS. Donc Rev 21:4 ne peut pas concerné ceux qui sont au ciel puisqu'ils ne sont pas concernés par la mort et qu'ils ne peuvent plus vivre sur la terre puisqu'ils ne peuvent pas sortir du temple.

Je rappel aussi que la notion d'être "devant" le trône peut avoir le sens d'être devant sans être au ciel pour autant. Tenez en Rév 20:12 le texte ne dit-il pas que Jean voit les morts les grands et les petits aussi DEVANT LE TRÔNE de Dieu? Pourtant la mort existe t-elle en présence de Dieu? Rappelons-nous aussi que de nombreux textes de la Bible parlent que nombre d'humains sont "devant Dieu" sans être au ciel pour autant.(Actes 10:33, 23:1, 26:29; Rom 2:13, 2Cor 12:19, 1Th 1:3, 3:9, 1Tim 5:21, 2Tim 4:1....) "Etre devant Dieu", peut donc vouloir dire être sous son regard approbateur, sous son regard de juge, sans pour autant être obligatoirement en sa présence céleste.

Et pour revenir sur la notion de "terre" on remarque qu'au plus loin dans le temps des humains y vivent encore par exemple Rev 21:24 parle "des nations qui marcheront guidés pas sa lumière et les rois de la terre y apporteront leur gloire". Et en Rev 22:3 on retrouve la guérisons... DES NATIONS. Ou se trouvent alors ces nations?

Eh oui il faudra bien que se réalise la promesse de Jésus: "Heureux les doux de caractères puisqu'ils hériteront DE LA TERRE." Mat 5:5/Ps 37:10,11,29.

[Mormon]

Mais le contexte général de toute l'Apocalypse mérite réflexion.

Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!

De quelle secte seront ces 144000 ?

[papy]

Mais le contexte général de toute l'Apocalypse mérite réflexion.

Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!
Donc qui seront les sujets de ce royaume et qui profitera de sa prêtrise? Réfléchissons un instant. Au ciel y a t-il encore besoin de prêtrise sur des créatures parfaite qui sont en présences de Dieu? Surement pas. Voilà pourquoi Rev 5:10 est limpide puisqu'il est précisé: Tu a fait d'eux un royaume et des prêtre pour notre Dieu et ils doivent être rois et gouverner(régner sur) la terre". La terre doit donc profité de ce royaume et de sa prêtrise. Si tous les chrétiens sont au ciel alors sur qui régneront t-ils, qui sera leurs sujets?

C'est après leur mort que Dieu choisis les prêtres qui régneront avec lui.
Les prétendus "oint" chez les TdJ c'est de la poudre aux yeux .
C'est pourquoi le pain et le vin devrait être consommé par tout ceux qui le souhaite après s'être examiné et l'argument selon lequel seul ceux qui sont "oint" le savent c'est de la pure invention du CC .
De quel droit le CC traite-t-il de cas psychiatrique certains "oint" si comme il le dit: " c'est entre Jéhovah et toi " ?

[Mormon]

C'est après leur mort que Dieu choisis les prêtres qui régneront avec lui.
Les prétendus "oint" chez les TdJ c'est de la poudre aux yeux .
C'est pourquoi le pain et le vin devrait être consommé par tout ceux qui le souhaite après s'être examiné et l'argument selon lequel seul ceux qui sont "oint" le savent c'est de la pure invention du CC .
De quel droit le CC traite-t-il de cas psychiatrique certains "oint" si comme ils le dit: " c'est entre Jéhovah et toi " ?

De quelle secte seront-ils ?