Le hasard aurait-il une conscience ?

[Inti]

Même les électrons pour toi ont un psychisme , pour te dire que ça n'est pas en employant ce genre de thèse que tu vas réussir à nous démontrer l'indépendance entre le pouvoir structurant et l'observateur . Tu as même tellement du mal à les séparer que tu en arrives même à en inventer un psychisme à l'atome .Dichotomie ?

Tu es dur de comprenure. Ça doit être ton formatage et conditionnement culturel. J'ai pourtant bien expliqué les nuances entre un sens organisationnel de l'atome et le psychisme. Je t'ai posé la question du fondement et origine de ton propre psychisme? Déterminismes naturels ou opération du St esprit quantique?

Et je t'ai bien illustré l'indépendance entre fait cosmique et l'observateur. La relativité, fait cosmique, a précédé dans le temps et espace l'observateur et sa subjectivité. Tu vois? De un je te démontre une réalité universelle objective et indépendante de l'observateur et de deux je pointe du doigt les fondements physiques, astrophysiques d'une possible émergence de cérébralité, conscience. Déjà expliqué la confusion du cantique du quantique : c'est l'état de notre connaissance de la réalité qui dépend du constat scientifique, de l'observateur et observation. Pas la réalité universelle ou matérialisme intégral et universel. Tu la vois la lubie?

Bref en résumé Vic. Tu as le choix entre le dualisme physique et métaphysique, un matérialisme spiritualiste qui sépare le phénomène de la conscience du monde objectif et naturel ou un matérialisme intégral et universel qui réunifit le phénomène de la conscience ou intelligence avec les déterminismes physiques et naturels. Un naturalisme scientifique et philosophique (MIU) ou un surréalisme ontologique ( surnaturalisme).

Tu as le droit de choisir mais maintenant en toute connaissance de tes convictions profondes.

[Abdallah0]

Aucune moyenne à quoi que ce soit n'est hasardeuse. Et d'abord parce qu'elle se base pour être calculée sur des données exactes, quelles que soient ces données, qui n'ont rien à voir avec le hasard.

Fais par ex une moyenne du nombre de musulmans dans le monde en prenant des chiffres au hasard et ta moyenne sera fausse.

Pour pas changer, tu uses encore et toujours du même procédé, tu réponds à une question qui n'a aucun rapport avec la vraie question pour ne pas devoir répondre à celle qui te contredira. D'où l'anguille qui se débat pour s'extirper.

Qui a dit que la moyenne ne se calculait pas sur des valeurs exactes ?

Ton exemple est totalement hors sujet vu que le nombre de musulman dans le monde peut être déterminé vu que le résultat existe déjà.

Dans le cas du hasard, le résultat n'existe pas. Donc la moyenne du hasard à venir suit un dessein prédéfini, étant donné que le résultat n'existe pas encore mais qu'il est pourtant mesurable à un certain degré de précision.

Tu viens de prouver que tu sais calculer une moyenne et ce genre de calcul est indissociable du cerveau humain pas du hasard.

Moi je te prouver que moyenne et hasard ne sont pas associable parce qu'une moyenne pour être une moyenne ne se calcule jamais sur du hasard mais sur du concret.

Prouve moi que le hasard se calcule comme se calcule une moyenne.

C'est simple, tu détermine la probabilité, tu attends le résultat, et comme par magie les statistiques aléatoires sont étonnement concordantes avec les résultats obtenues.

Tire t-on cette moyenne d'un chapeau au hasard ? Non, on la calcule à partir de données ree[lles non hasardeuses, donc le résultat final qui se nomme "moyenne", n'est pas aléatoire. CQFD.

Ai-je démenti ceci ? Par contre où est-ce que cela répond à la question principale ?

Si le hasard est calculé à partir de probabilités passées, comment ce fait-ce qu'ils concordent avec le futur ?

Tout simplement parce qu'avant d'avoir étudié les résultats étudiés le hasard suivait une logique propre à lui même. Et que dans le futur ce même hasard suivra cette même logique.

Tu tournes toujours autant en rond, pourquoi si le hasard ne suit aucun dessein alors sa moyenne peut être prédite ?

Si la moyenne du hasard dans le passé est vraie, comment ce fait-ce qu'elle soit aussi vraie dans le futur si personne ne vient la réguler ?

Démontre moi où j'ai tort.

Le problème est que ce n'est pas parce que tu dis que 2+2 font 4 que cela justifie l'erreur quand tu dis 5+5 font 11.

Tu dis des vérités qui n'ont rien à voir avec le fond de ma question sans jamais démentir ce que je dis. C'est ce qu'on appelle faire un hors sujet.

Réponds clairement et simplement sans bifurquer, si le hasard ne suit aucun dessein pourquoi est-ce qu'il est prévisible ?

Ajouté 10 minutes 5 secondes après :

Si je lance des dès de façon aléatoire , que j'obtiens un résultat qui a grande échelle est aléatoire j'aurai un parité neutre 50/50 , mais je ne vois pas en quoi on appellerait ça une direction comme tu l'énonces . C'est super subjectif ton idée .On pourrait très bien penser le contraire , que le 50/50 prouve que le hasard ne choisie pas de direction,d'où le 50/50, ou même l'inverse que le 50/50 est le choix d'une direction parce qu'il est invariable .On peut en interpréter ce qu'on veut en fait .
Pour moi ton sujet ne veut pas dire grand chose, à part ton besoin de croire et de tout vouloir interpréter dans ce sens .

«Pour toi» comme tu le dis .

Moi je prouve, chacun son camp.

Donc tu n'as même pas compris ce que j'ai dit, 50/50 n'est pas une direction neutre. Quand tu choisis entre la droite, la gauche et tout droit, ce n'est pas un choix neutre vu que si tu choisis tout droit c'est dû au fait que ton inconscient sera guidé par le fait de ne choisir ni droite ni gauche dans un soucis de neutralité.

Mais le choix de neutralité reste un choix orienté !

Pareil, la neutralité est un mot qui a un sens et qui n'a pas de sens ou même les deux , tout dépend de quel point de vue on se place .C'est une histoire de point de vue .

Sauf que tous les points de vue ne sont pas vrais, là est toute la nuance, j'ai beau me persuadé que 2+2 font 5, même si j'ai droit d'opter pour ce point de vue, il n'en demeure pas moins faux.

Ajouté 4 minutes 26 secondes après :

D'un coté Abdallah prétend que le hasard s'auto-régule et de l'autre il essait de démontrer qu'il est dépendant d'une intervention divine extérieure pour être régulé . C'est contradictoire .

Encore une fois tu prouves que ta réflexion est biaisée.

Si je programme l'éclairage de chez moi avec une machine pour qu'il s'éteigne et s'allume en fonction de l'heure.

La machine s'auto-régule, mais la machine est-elle sortie de nulle part ? Non, elle est la cause de mon intervention.

C'est totalement illogique ce que tu dis.

Ajouté 6 minutes 49 secondes après :

Le hasard ne tend vers rien du tout, c'est la somme d'une succession de résultats hasardeux qui converge vers une moyenne mathématiquement calculable.

Première preuve : Le hasard tend bien vers un résultat connu. C'est ce qu'on appelle la loi des probabilités.

Deuxièmement : La moyenne n'est calculable est vérifiable qu'après l'apparition des résultats. Donc validation d'un fait futur.

Finalement, tu peux appeler ce processus une auto-régulation si tu veux, puisqu'il n'y a pas besoin d'intervention extérieure pour le guider. Celle-ci ne serait d'ailleurs que superflue et fausserait probablement le résultat.

Effectivement je l'appelle comme ça si je veux. Et pour l'instant, aucun argument contre, si ce n'est des bifurcations et des erreurs définitionnelles

Troisièmement : Toi tu ne donnes aucune preuve.

Encore une fois chacun son camp. Croire ou ne pas croire, telle est la question . Parce que les preuves, elles, ne varient pas en fonction.

[vic]

On en revient toujours à la même question à laquelle le sujet se résume :

Pourquoi la logique est elle logique ?


L'idée d'un dieu créateur ne répond pas du tout à cette question . En tous cas pas d'avantage que l'Athéïsme .
Quand on dit que quelque chose s'organise c'est toujours la logique qui génère cette organisation et pas un dieu , à part si on fait de la logique un personnage .
Pendant que le croyant fera de la logique un personnage , le Athée lui fera de la logique un principe impersonnel .
Le Athée, ou l'agnostique n'ont aucune raison de croire que la logique aurait un conscience par exemple ou que le hasard aurait une conscience .
Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience .
Ca n'est pas parce que chaise est verte que le vert est une chaise .

En logique :
Que A implique B n'implique pas nécessairement que B implique A .

Autre exemple : Si la logique peut amener la potentialité de la colère chez un individu , doit on en déduire que la logique est coléreuse ? Parce qu'en fait la religion amène à ce genre de caricature d'une logique personnifiée .
Par exemple dans l'islam la logique devient un personnage divin , jaloux, narcissique , coléreux , vengeur etc .....

D'autres part si un dieu existait , il ne pourrait exister antérieurement à la logique , sinon selon quelle logique pourrait il penser de façon cohérente ? Il ne pourrait donc être le créateur de la logique .
Ca présuppose donc que la logique existe indépendamment d'un créateur tout simplement et n'a rien à voir à l'idée d'un créateur . Un créateur de la logique ?

[Inti]

Pendant que le croyant fera de la logique un personnage , le Athée lui fera de la logique un principe impersonnel .
Le Athée, ou l'agnostique n'ont aucune raison de croire que la logique aurait un conscience par exemple ou que le hasard aurait une conscience .
Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience

Je dirais plutôt que ce n'est pas parce que le matérialisme intégral et universel ( organisation spatio temporelle) porte une possible émergence du monde vivant, subjectivité et conscience que le fait cosmique devient plus un sujet conscient bienveillant qu'un objet cosmique complexe. Tout est là Vic. Ramener l'univers à un objet d'étude et fait de nature astronomique et astrophysique ou continuer la tradition spiritualiste voulant que la conscience soit un phénomène supérieur et préexistant au monde physique et naturel.

Bref que la métaphysique( monde spirituel) aurait engendré le " monde sensible et naturel". ( Platon entre autre). La métaphysique est un monde spirituel au sens d'être notre propre monde des idées. Il est là l'anthropocentrisme de la métaphysique comme philosophie première: croire qu'une conception du monde est la conception du monde. Une culture ou monde spirituel à l'origine du monde c'est du créationnisme. Et être athée c'est continuer de se définir en fonction d'une croyance et penser au sein de la métaphysique comme philosophie première et paradigme mystico scientifique.

La matière s'oriente et s'organise. Point. C'est un constat qui ne demande aucune croyance. "Pourquoi et comment" ça reste des interrogations existentielles qui appartiennent à tous. C'est juste que homo sapiens aime bien établir un lien entre l'ordre cosmique et l'ordre moral et social. Un ordre moral venu des confins des cieux est un fameux argument d'autorité. Si tu veux... dieu c'est le principe d'organisation du fait cosmique et des sociétés.

Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience

Pour ça que ta proposition tourne en rond dans le labyrinthe métaphysique. Logique du cosmos à logique humaine. Tu demeures dans le sujet supérieur. Mieux vaut parler du pouvoir structurant de la matière et nature et de logique seulement dans le cadre de la subjectivité. La relation objet et sujet, ou relation monde objectif et naturel et spirituel.

Je t'ai parlé du préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature sur son caractère incomplet pour expliquer et rendre compte du sens organisationnel intrinsèque. Le matériel intégral et universel est complet en lui même sans nécessité d'y adjoindre un facteur conscient supérieur, entité invisible ou observateur quantique. Bref quitte à faire un peu mystique je dirais "l'esprit est dans la matière" plutôt que supérieur, hétérogène et antinomique. Le dualisme physique et métaphysique est dichotomique et ça explique la divergence des regards entre l'oeil scientifique et l'oeil philosophique. On louche sur une prétendue double sphère de la réalité universelle. Monde naturel et monde spirituel sont dissociés. À se demander si ce n'est pas le spiritualisme et la métaphysique qui sont causes de la mauvaise exploitation de la nature et développement inégal de la condition humaine... plus que les accusations de la " pensée matérialiste" ?

Je t'ai dit que tu avais maintenant le choix entre deux paradigmes philosophiques: le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( monde spirituel supérieur) ou le matérialisme intégral et universel comme fait objectif ( nature) et cadre théorique ( connaissance humaine).

Car tout ce que fait le paradigme métaphysique c'est de faire croire que la connaissance humaine est un monde spirituel de loin supérieur au reste de la nature. ( Avec covid 19 la leçon d'humilité est frappante). Alors chacun se chicane comme dépositaire d'un entendement abouti et supérieur sans compter l'interminable contentieux créationnisme et évolutionnisme. La métaphysique est une idéalisation de la connaissance humaine et phénomène de la conscience humaine. Même le positivisme en tant que philosophie ratée des sciences est tombée dans le panneau de cette idéalisme ( quantique).

Le hasard n'a pas de conscience pas plus que le fait cosmique. Le hasard fut le cheval de bataille d'un scepticisme primaire pour combattre le dessein intelligent. Tout fut focalisé sur le principe anthropique comme aboutissement incontournable. Le fait cosmique porte une possible émergence de la conscience ou si tu veux la relativité porte une possible cérébralité.

Mais la trinité énergie, matière et " esprit" ( E=mc²) ça demeure un domaine insolite où tous les questionnements sur la nature de l'intelligence et intelligence en la nature et les facultés humaines demeurent permis sans verser dans le zozotérisme. Y a pas de questionnement zozo. Seulement des réponses trop surréalistes.

Matérialisme et spiritualité. Tout le monde souhaite un ordre matériel, moral et social. Mais le spiritualisme n'est pas la spiritualité pas plus que la métaphysique n'est la philosophie. Ce sont des références culturelles et conceptuelles.

Alors tu es " méta" ou " miu" ?

[Abdallah0]

On en revient toujours à la même question à laquelle le sujet se résume :

Pourquoi la logique est elle logique ?

Non, non, c'est ta question ça.

Moi ma question elle est énoncée en début de sujet et très simple à comprendre. Ne détourne pas mon sujet s'il te plaît.

L'idée d'un dieu créateur ne répond pas du tout à cette question . En tous cas pas d'avantage que l'Athéïsme .

Qui a dit que j'avais besoin de cette réponse ? Je demande si le hasard avait une conscience pour avoir la capacité de toujours suivre une logique.

Toujours ce même procédé, détourner pour faire oublier le vrai problème. C'en est fatigant à force, vraiment.

Quand on dit que quelque chose s'organise c'est toujours la logique qui génère cette organisation et pas un dieu , à part si on fait de la logique un personnage .

Qui a dit que Dieu ne pouvait pas générer cette logique ? Depuis le début tu sors des mots qui n'ont absolument aucun sens avec le sujet.

Donc en quoi ce que tu dis fait avancer le débat ?

Pendant que le croyant fera de la logique un personnage , le Athée lui fera de la logique un principe impersonnel .

Qui à dit que la logique était un personnage ? Je dis que le hasard suit une logique. Quel est le rapport avec la personnification ?.

Le Athée, ou l'agnostique n'ont aucune raison de croire que la logique aurait un conscience par exemple ou que le hasard aurait une conscience .

Le croyant, lui, a au moins une raison de croire en Dieu, vu que le hasard n'existe que partiellement, et qu'une partie de ce concept suit un dessein.

Donc une raison que l'athée ou l'agnostique ne sait réfuter. (Par contre il sait bien la dévier)

Ca n'est pas parce que la logique peut générer une conscience que la logique est une conscience .
Ca n'est pas parce que chaise est verte que le vert est une chaise .

En logique :
Que A implique B n'implique pas nécessairement que B implique A .

Quel est le rapport ?

Moi je vais te donner un rapport regarde, c'est simple : La probabilité que l'univers soit ce qu'il est devenu est de moins de 1e-100%, et donc cela revient à dire, avec la logique que tu prônes, que le hasard n'avait aucune chance de tomber juste.

A moins que selon toi le hasard suive une loi, sauf quand il s'agit de bien organiser l'univers. Ce qui est particulièrement bizarre non ? C'est du 50/50, ou du 33/33/33.

Mais quand il s'agit de tomber juste sur des probabilités de 0,000000000000...01% plusieurs fois pour organiser l'univers de manière parfaite, là le hasard il est plutôt doué.

Autre exemple : Si la logique peut amener la potentialité de la colère chez un individu , doit on en déduire que la logique est coléreuse ? Parce qu'en fait la religion amène à ce genre de caricature d'une logique personnifiée .
Par exemple dans l'islam la logique devient un personnage divin , jaloux, narcissique , coléreux , vengeur etc .....

Dans ta logique, sans doute. Moi ma logique ne m'amène pas à cette conclusion.

D'autres part si un dieu existait , il ne pourrait exister antérieurement à la logique , sinon selon quelle logique pourrait il penser de façon cohérente ? Il ne pourrait donc être le créateur de la logique .

Réfutable facilement. Notre conscience est due à une logique bien définie (Organisation physiologique du cerveau). C'est donc un phénomène physique.

Peux-tu dire de quoi est composé la conscience divine ? Je t'en prie (Je rappelle que ce n'est pas parce qu'un chose n'est pas définie qu'elle n'existe pas.).

Ca présuppose donc que la logique existe indépendamment d'un créateur tout simplement et n'a rien à voir à l'idée d'un créateur . Un créateur de la logique ?

La logique humaine découle de la physique universelle.

Tu viens toi même de te mettre une balle dans le pied. Si la logique humaine découle d'un phénomène physique. Il y a un lien de cause à effet pour tout ce qui est physiquement reconnu.

Quelle est la cause du Big Bang ? Selon toi elle n'a aucune logique étant donné qu'elle ne répond de RIEN ?

A quoi est dû l'existence de Dieu ? Si le Big Bang est une création, alors le début et la fin de cet univers aussi. Donc le concept de début et de fin serait un concept créé et une logique propre à cet univers.

[BenFis]

Première preuve : Le hasard tend bien vers un résultat connu. C'est ce qu'on appelle la loi des probabilités.

Deuxièmement : La moyenne n'est calculable est vérifiable qu'après l'apparition des résultats. Donc validation d'un fait futur.

Le propre du hasard c'est justement de permettre l'obtention de résultats aléatoires qui, en logique mathématique, tendent vers une moyenne. Le hasard en lui-même n'est rien; il ne tend vers rien du tout, c'est même le contraire d'une décision consciente.

Si le hasard était quelque chose, il entrerait en concurrence avec Dieu qui lui (théoriquement), détermine le futur. D'autre part, si Dieu pilotait le hasard pour déterminer les évènements, cela se verrait au niveau des résultats qui s'écarteraient notablement de la moyenne mathématique. Ce qui n'est pas le cas et aurait donc tendance à prouver l'inutilité de l'existence d'un dieu.

C'est comme si tu disais que la logique mathématique a une conscience. En fait, comme le hasard, elle existe indépendamment de Dieu.

[Abdallah0]

Le propre du hasard c'est justement de permettre l'obtention de résultats aléatoires qui, en logique mathématique, tendent vers une moyenne. Le hasard en lui-même n'est rien; il ne tend vers rien du tout, c'est même le contraire d'une décision consciente.

En logique mathématiques ? Le hasard tend vers un résultat bien défini. Si tu contredis ceci, c'est que tu n'est pas bien renseigné.

Les preuves montrent que le hasard tend bien vers un résultat, donc comment peux-tu dire qu'il ne tend vers « rien » ?

Le hasard permet l'obtention de résultats aléatoires, qui tendent vers un résultat non-aléatoire. D'où le problème que je pose.

Si le hasard était quelque chose, il entrerait en concurrence avec Dieu qui lui (théoriquement), détermine le futur.

Donc si le hasard est bien piloté vers un résultat futur bel et bien défini. Et ce n'est sûrement pas l'homme qui pilote ce résultat. Donc après, oui, tu peux croire que ce n'est pas Dieu qui pilote ce résultat. Chacun sa croyance.

Tes preuves ? Aucune.

D'autre part, si Dieu pilotait le hasard pour déterminer les évènements, cela se verrait au niveau des résultats qui s'écarteraient notablement de la moyenne mathématique. Ce qui n'est pas le cas et aurait donc tendance à prouver l'inutilité de l'existence d'un dieu.

D'où sors-tu cette théorie ? Es-tu un grand manitou pour dire ce vers quoi devraient tendre les résultats pour attester qu'ils viennent de Dieu ?

Les résultats tendent de ce qu'ils devraient être. Point. Le hasard n'est pas hasardeux, donc il s'écarte notablement de sa définition. Donc avant de dire ce vers quoi il devrait tendre, ce dont tu n'as aucune connaissance étant donné que tu n'es ni devin ni omniscient, commence par expliquer pourquoi le hasard n'est pas aléatoire.

C'est comme si tu disais que la logique mathématique a une conscience. En fait, comme le hasard, elle existe indépendamment de Dieu.

D'accord, donc selon toi le hasard se dit « Ce serait pas mal de ne pas être aléatoire mais tendre vers un résultat bien défini », c'est ça que tu es en train de me dire ?

[vic]

Abdallah a dit : Moi je vais te donner un rapport regarde, c'est simple : La probabilité que l'univers soit ce qu'il est devenu est de moins de 1e-100%, et donc cela revient à dire, avec la logique que tu prônes, que le hasard n'avait aucune chance de tomber juste.

La logique est tout simplement logique en elle même et possède certainement cette perfection d'elle même de part sa qualité logique tout simplement . Je ne vois pas le rapport avec un besoin d'une intervention extérieure divine .
Et la logique n'est pas un personnage divin .
Les croyants attribuent une qualité anthropomorphique à la logique .

Abdallah a dit : En logique mathématiques ? Le hasard tend vers un résultat bien défini. Si tu contredis ceci, c'est que tu n'est pas bien renseigné.

Les preuves montrent que le hasard tend bien vers un résultat, donc comment peux-tu dire qu'il ne tend vers « rien » ?

Hum , faudrait voir avec un matheux , mais moi de mes vieux souvenirs il me semble que les probabilités donnent une fourchette de résultat , pas un résultat bien défini justement . Un peu comme les probabilité aux élections présidentielles , les organismes de sondage donnent une fourchette de résultat .
Pour le loto par exemple , on aura une fourchette de probabilité de gagner en fonction des numéros qui sont déjà sortis et différents paramètres . Moi je n'appelle pas une fourchette de résultat un résultat bien défini , ou tu joues sur les mots .Ce qui est défini par contre c'est que si tu joues tous les numéros t'es sûr de gagner sinon le reste...il reste toujours une part de hasard .

Abdallah a dit : Le hasard n'est pas hasardeux, donc il s'écarte notablement de sa définition

je ne vois pas ce que tu veux dire . Il y a toujours une part de hasard en probabilité , à l'intérieur d'une fourchette donnée , ça n'est pas quelque chose de prévisible au sens strict .Donc ça ne s'écarte pas du hasard . Disons qu'il y a toujours une part de prédictibilité et une part d'imprédictibilité , c'est 50/50 . Que tu joues à pile ou face avec ta pièce de monnaie et que tu saches que plus tu joues un nombre de fois très important et plus le résultat entre pile ou face sera paritaire ne te permet pas pour autant de savoir quand il y aura pile ou quand il y a aura face à chaque coup .

[BenFis]

En logique mathématiques ? Le hasard tend vers un résultat bien défini. Si tu contredis ceci, c'est que tu n'est pas bien renseigné.

Les preuves montrent que le hasard tend bien vers un résultat, donc comment peux-tu dire qu'il ne tend vers « rien » ?

Le hasard permet l'obtention de résultats aléatoires, qui tendent vers un résultat non-aléatoire. D'où le problème que je pose.

Oui, le hasard permet l'obtention de résultats aléatoires. C'est bien ce que je dis. Mais le hasard en lui-même n'est rien. Il n'y a pas de résultat non-aléatoire, car les fluctuations autour de la moyenne mathématique restent aléatoires.

Donc si le hasard est bien piloté vers un résultat futur bel et bien défini. Et ce n'est sûrement pas l'homme qui pilote ce résultat. Donc après, oui, tu peux croire que ce n'est pas Dieu qui pilote ce résultat. Chacun sa croyance.

Tes preuves ? Aucune.

Excuse-moi, mais c'est toi qui doit amener des preuves allant dans le sens d'un hasard piloté.
Personnellement, je n'ai pas de croyance à propose du hasard. Je ne fais que constater que la logique mathématique permet de préciser une moyenne, que le hasard justement n'atteindra exactement que rarement.
Le résultat futur n'est pas défini, comme tu le dis, c'est seulement la moyenne des résultat qui est précisément définie.

D'où sors-tu cette théorie ? Es-tu un grand manitou pour dire ce vers quoi devraient tendre les résultats pour attester qu'ils viennent de Dieu ?

Si les résultats tendent vers une quantité prédictible, je ne vois pas en quoi Dieu aurait une quelconque utilité dans cette affaire ? Au contraire, Dieu serait totalement superflu.

Les résultats tendent de ce qu'ils devraient être. Point. Le hasard n'est pas hasardeux, donc il s'écarte notablement de sa définition. Donc avant de dire ce vers quoi il devrait tendre, ce dont tu n'as aucune connaissance étant donné que tu n'es ni devin ni omniscient, commence par expliquer pourquoi le hasard n'est pas aléatoire.



D'accord, donc selon toi le hasard se dit « Ce serait pas mal de ne pas être aléatoire mais tendre vers un résultat bien défini », c'est ça que tu es en train de me dire ?

Je ne comprends pas. Les résultats sont aléatoires lorsque le mécanisme qui les produit est hasardeux. Il n'y a pas besoin d'être devin pour constater que les résultats tendent vers une moyenne mathématique. Le propre du hasard étant justement de produire ce genre de résultat non induit!? La moyenne de tous les nombres pris aléatoirement entre 1 et 100 va donner 50. Où est la main de Dieu là dedans ?

[Abdallah0]

La logique est tout simplement logique en elle même et possède certainement cette perfection d'elle même de part sa qualité logique tout simplement . Je ne vois pas le rapport avec un besoin d'une intervention extérieure divine .
Et la logique n'est pas un personnage divin .
Les croyants attribuent une qualité anthropomorphique à la logique .

Anthropomorphique :

• « Relatif à ce qui possède la forme et l'apparence humaine. Le terme s'emploie essentiellement pour parler d'animaux. »

• « L’anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes »

La preuve en est que tu utilises des mots sans même les comprendre.

Si la logique est un fait divin. Donc attribuer un fait divin à une chose s'apparente à une divinisation non à de l’anthropomorphisme.

Après l'anthropomorphisme divin dépend de la religion, et c'est une toute autre question.

Qui a dit que la logique était un personnage divin ? Vraiment c'est une capacité remarquable que tu possèdes. Tu interprètes des choses sans aucun fondement.

« La logique est tout simplement logique en elle même et possède certainement cette perfection d'elle même de part sa qualité logique tout simplement. »

Si Newton réfléchissait de la même manière il n'aurait jamais interprété que la pomme qui tombe est un fait dû à la gravité . Et heureusement que le monde ne tourne pas avec des personnes comme toi car cette manière de pensée est bien arriérée.

Je pense qu'avant d'aborder un sujet, ou bien d'utiliser des mots, tu devrais au moins en apprendre la signification ou les sens primaires.

Hum , faudrait voir avec un matheux , mais moi de mes vieux souvenirs il me semble que les probabilités donnent une fourchette de résultat , pas un résultat bien défini justement . Un peu comme les probabilité aux élections présidentielles , les organismes de sondage donnent une fourchette de résultat .

Les fourchettes sont définies avec précision. Et sont calculables. Et vérifiables. Ce qui m'étonne c'est que tu parles du hasard comme si tu en connaissais tous les secrets alors que tu n'es même pas capable d'en comprendre les fondements simples.

L'un des problèmes de l'homme est qu'il oublie que ce qu'il croit est souvent faux. Tu n'as donné aucun argument. Et tu n'es même pas capable de comprendre des choses fondamentales des lois aléatoires.

Tu ne parles pas avec connaissance, mais simplement avec une envie de te convaincre de quelque chose. Je m'en rends compte avec le fait que tu ne saches même pas que les lois aléatoires sont définies avec un haut degré de précision.

[vic]

Abdallah a dit : Si la logique est un fait divin. Donc attribuer un fait divin à une chose s'apparente à une divinisation non à de l’anthropomorphisme.

Voilà , c'est ça l'islam, apprendre à diviniser la logique .
Et le musulman il est content .

Abdallah a dit : « La logique est tout simplement logique en elle même et possède certainement cette perfection d'elle même de part sa qualité logique tout simplement. »

Si Newton réfléchissait de la même manière il n'aurait jamais interprété que la pomme qui tombe est un fait dû à la gravité . Et heureusement que le monde ne tourne pas avec des personnes comme toi car cette manière de pensée est bien arriérée.

Je ne vois pas le rapport désolé .

Abdallah a dit : Les fourchettes sont définies avec précision. Et sont calculables. Et vérifiables. Ce qui m'étonne c'est que tu parles du hasard comme si tu en connaissais tous les secrets alors que tu n'es même pas capable d'en comprendre les fondements simples.

Justement une fourchette ça n'a rien de très précis . Si par exemple un organisme de sondage prédit que Macron a 30 % de chance de gagner aux élections et qu'il est dit que la fourchette de précision se situe autour de plus ou moins 4 % , et bien ça n'est pas précis . Ce qui serait précis c'est que l'organisme devine avec certitude le score qe va faire Macron. Qu'on puisse estimer avec précision une fourchette ne donne pas pour autant de précision parfaite au résultat .Il reste toujours une part hasardeuse dans l'équation .

[Inti]

La logique humaine découle de la physique universelle

Première phrase intelligible de ta part en ce qui concerne ma lecture. Tout le reste est assez vaseux. On ne sait plus trop si tu défends la volonté divine ou le hasard comme facteur déterminant de l'organisation atomique et anatomique.

Alors que peut on dire de plus sur le fait que la physique ( astronomique et astrophysique) porte une possible émergence de la cérébralité, conscience, subjectivité? C'est le seul constat à faire sans devoir se rabattre sur les notions de hasard ou conscience suprême pour rendre compte de la réalité universelle. La matière s'oriente et s'organise ( propriétés de la matérialité) et le hasard ce n'est que des interactions possibles entre différentes causes physiques. Des dés, une table, de l'air, un main habile ou tremblante, un tapis de table avec un léger accroc et ça donne un combinaison possible. Y a jamais de 13 possible aux dés. Peut même avoir des dés pipés pour déjouer ce hasard.


Bref le seul constat possible est ... pour simplifier " la relativité (E=mc²) porte une possible cérébralité". Ça reste un fait de nature objectif qui a précédé toute conscience ou connaissance du fait. Donc dire pas de relativité pas de cérébralité est assez réaliste et fondé. Par contre dire pas de cérébralité ( facteur conscient) pas de relativité ( monde objectif) tient d'un surréalisme ontologique ou spiritualisme qui n'est pas vraiment fondé. Non seulement on n'a pas encore trouvé ce facteur subjectif en amont de l'univers mais on sait bien que la lune est objectivement venue avant toute ode à la lune ( poésie subjective).

En physicalisme et réalisme Philosophique on sait bien que le monde objectif et naturel est venu avant toute théorisation. C'est même en accord avec la physique dite classique et qualifiée de naïve maintenant sous la pression de l'idéalisme quantique comme nouvelle étalon mesure de la réalité. Du spiritualisme scientifique à la place du matérialisme scientifique.

En spiritualisme et idéalisme ( métaphysique) ce serait le monde subjectif ou spirituel qui serait non pas venu mais serait préexistant au monde objectif, physique et naturel. L'univers serait un sujet conscient bienveillant plutôt qu'un fait de nature autonome et immanent. Ça pourrait être selon le dualisme métaphysique ( monde spirituel) et physique ( monde naturel). Sauf qu'une fois ce dualisme démystifié et qu'on ramène la métaphysique à ce qu'elle est, notre monde des idées et conception du monde, on voit bien que c'est la métaphysique qui vient en second lieu. Tu le reconnais toi même inconsciemment. " La logique humaine découle de la physique universelle". La métaphysique découle de la physique.

Comme je disais hasard et nécessité sont des références créationnistes où spiritualistes et sceptiques ou athées continuent de s'embourber de manière interminable parce que toujours confus sur ce rapport entre monde objectif et naturel et monde subjectif dit spirituel.

La lune est venue avant la chanson. Même l'idéalisme quantique a dû se concocter sa propre théologie pour respecter cette idéalisme carabiné et soutenir l'insoutenable : que la lune n'est pas là si non regardée". Et les accusations de réalisme naïf ont suivi pour qualifier la lucidité d' Einstein. Normal, le spiritualisme a toujours considéré le matérialisme et réalisme scientifiques plus comme une limite à la connaissance du réel fondamental invisible qu' une voie d'élévation spirituelle. Ces accusations ne servent qu'à protéger le credo d'une réalité spirituelle supérieure à la nature. Après on se demande pourquoi le monde entier souffre de disonnance cognitive et perte de sens spirituel!

[Abdallah0]

Oui, le hasard permet l'obtention de résultats aléatoires. C'est bien ce que je dis. Mais le hasard en lui-même n'est rien. Il n'y a pas de résultat non-aléatoire, car les fluctuations autour de la moyenne mathématique restent aléatoires.

Tu dis tout et son contraire.

Le hasard n'est pas rien, il a même une définition propre.

Pourquoi tu dévies sur les fluctuations ? En quoi ça contredit le fait que le résultat est prévisible à un degré plus ou moins haut de précision ? Ai-je dit à un moment que le hasard était complètement prévisible ?

Mais jouons, vu que j'ai l'impression que c'est ce qui est recherché : Les résultats des fluctuations sont prévisibles, connus, calculables et vérifiables.

J'ai l'impression de me répéter, c'est incroyable.

Excuse-moi, mais c'est toi qui doit amener des preuves allant dans le sens d'un hasard piloté.

Je l'ai fait 40 fois depuis le début, mais continuons : Le hasard n'est pas aléatoire et tend vers un résultat bien précis et connu.

Personnellement, je n'ai pas de croyance à propose du hasard. Je ne fais que constater que la logique mathématique permet de préciser une moyenne, que le hasard justement n'atteindra exactement que rarement.

Est-ce la question ? Ai-je dit que le hasard tombait juste à tout les coups ? J'ai dit que la moyenne était définie et que plus une expérience était répétée plus elle tendait parfaitement vers le résultat prévu. C'est un fait scientifique.

Le résultat futur n'est pas défini, comme tu le dis, c'est seulement la moyenne des résultat qui est précisément définie.

La moyenne est un résultat : OUI ou NON ?

Je te réponds rapidement : « Résultat de la division de la somme de plusieurs valeurs par leur nombre. »

Vraiment, c'est incroyable d'être borné à ce point. Vous tentez par n'importe quel moyen de contredire l'inévitable.

Si les résultats tendent vers une quantité prédictible, je ne vois pas en quoi Dieu aurait une quelconque utilité dans cette affaire ? Au contraire, Dieu serait totalement superflu.

prédictible : « Prédictible qualifie toute chose, être vivant ou phénomène que l'on peut anticiper, qui peut être annoncé à l'avance, que l'on peut prévoir, à partir d'éléments donnés. »

Très bien maintenant que tu l'assumes. Donne moi une seule explication au fait qu'il soit prédictible. Tu connais beaucoup de choses prévues qui ne sont pas miraculeuses ? T'en connais beaucoup des personnes qui peuvent te prédire l'avenir ? C'est totalement insensé.

Une chose DÉJÀ prévue ne peut pas être la cause de RIEN.

Je ne comprends pas. Les résultats sont aléatoires lorsque le mécanisme qui les produit est hasardeux. Il n'y a pas besoin d'être devin pour constater que les résultats tendent vers une moyenne mathématique. Le propre du hasard étant justement de produire ce genre de résultat non induit!? La moyenne de tous les nombres pris aléatoirement entre 1 et 100 va donner 50. Où est la main de Dieu là dedans ?

Tu viens de le dire : « Hasard » ; « Donne ». Donc le hasard donne quelque chose de non aléatoire selon toi ?

Si tu vas chez le boulanger, que tu demandes une baguette et qu'il te donne un fromage tu n'y vois aucun problème ? Soit tu as de gros soucis de compréhension, soit tu es bien naïf.

Quand tu t'attends à un résultat aléatoire, et que le résultat n'est pas aléatoire, c'est antagonique. Je comprends pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.

Connais-tu la définition du hasard ? Je crois que je ne compte plus les fois où j'ai rappelé la définition.

[vic]

Pour moi la logique est immanente , ça n'est pas un dieu qui crée la logique de toutes façons .
Pourquoi la logique aurait elle besoin d'un dieu pour que la logique soit logique ?
Même si la logique oriente quelque chose , je ne vois pas pourquoi on devrait la diviniser , ça sert à rien .
Et en faire un Coran qui fait parler la logique imbécilement comme un personnage c'est vraiment grotesque , excuses. Qu'est ce que la logique en a à foutre que tu t'essuies les fesses avec des cailloux de façon pair ou impair ?
Qu'est ce que la logique en a a foutre des fornicateurs ?
En quoi le fait que la logique soit métronomique et organisatrice prouverait l'existence d'un dieu créateur anthropomorphique ?

[Abdallah0]

Première phrase intelligible de ta part en ce qui concerne ma lecture. Tout le reste est assez vaseux.

Et bien réfléchis un peu plus et peut-être tu comprendras. N'impute pas aux phrases ton incompréhension

On ne sait plus trop si tu défends la volonté divine ou le hasard comme facteur déterminant de l'organisation atomique et anatomique.

Tu n'as pas besoin de savoir ce que je défends. J'énonce des faits. Maintenant réfute les si tu en es capable vu que c'est vaseux . Je suis pas pressé, je peux faire comme avec les autres.

Alors que peut on dire de plus sur le fait que la physique ( astronomique et astrophysique) porte une possible émergence de la cérébralité, conscience, subjectivité? C'est le seul constat à faire sans devoir se rabattre sur les notions de hasard ou conscience suprême pour rendre compte de la réalité universelle. La matière s'oriente et s'organise ( propriétés de la matérialité) et le hasard ce n'est que des interactions possibles entre différentes causes physiques. Des dés, une table, de l'air, un main habile ou tremblante, un tapis de table avec un léger accroc et ça donne un combinaison possible. Y a jamais de 13 possible aux dés. Peut même avoir des dés pipés pour déjouer ce hasard.

D'accord. Le hasard existe ou non ? Faisons simple.

Bref le seul constat possible est ... pour simplifier " la relativité (E=mc²) porte une possible cérébralité". Ça reste un fait de nature objectif qui a précédé toute conscience ou connaissance du fait. Donc dire pas de relativité pas de cérébralité est assez réaliste et fondé. Par contre dire pas de cérébralité ( facteur conscient) pas de relativité ( monde objectif) tient d'un surréalisme ontologique ou spiritualisme qui n'est pas vraiment fondé. Non seulement on n'a pas encore trouvé ce facteur subjectif en amont de l'univers mais on sait bien que la lune est objectivement venue avant toute ode à la lune ( poésie subjective).

D'accord. Une conscience supérieure est-elle possible ? Faisons simple.

En physicalisme et réalisme Philosophique on sait bien que le monde objectif et naturel est venu avant toute théorisation. C'est même en accord avec la physique dite classique et qualifiée de naïve maintenant sous la pression de l'idéalisme quantique comme nouvelle étalon mesure de la réalité. Du spiritualisme scientifique à la place du matérialisme scientifique.

D'accord. En quoi cela contredit le fait que le hasard suive un dessein ? Faisons simple.

En spiritualisme et idéalisme ( métaphysique) ce serait le monde subjectif ou spirituel qui serait non pas venu mais serait préexistant au monde objectif, physique et naturel. L'univers serait un sujet conscient bienveillant plutôt qu'un fait de nature autonome et immanent. Ça pourrait être selon le dualisme métaphysique ( monde spirituel) et physique ( monde naturel). Sauf qu'une fois ce dualisme démystifié et qu'on ramène la métaphysique à ce qu'elle est, notre monde des idées et conception du monde, on voit bien que c'est la métaphysique qui vient en second lieu. Tu le reconnais toi même inconsciemment. " La logique humaine découle de la physique universelle". La métaphysique découle de la physique.

D'accord. Prouve-le. Faisons simple.

Comme je disais hasard et nécessité sont des références créationnistes où spiritualistes et sceptiques ou athées continuent de s'embourber de manière interminable parce que toujours confus sur ce rapport entre monde objectif et naturel et monde subjectif dit spirituel.

Peut importe la subjectivité, la réalité est. Hors-sujet.

La lune est venue avant la chanson.

Bravo. Intéressante analyse.

Même l'idéalisme quantique a dû se concocter sa propre théologie pour respecter cette idéalisme carabiné et soutenir l'insoutenable : que la lune n'est pas là si non regardée". Et les accusations de réalisme naïf ont suivi pour qualifier la lucidité d' Einstein. Normal, le spiritualisme a toujours considéré le matérialisme et réalisme scientifiques plus comme une limite à la connaissance du réel fondamental invisible qu' une voie d'élévation spirituelle. Ces accusations ne servent qu'à protéger le credo d'une réalité spirituelle supérieure à la nature. Après on se demande pourquoi le monde entier souffre de disonnance cognitive et perte de sens spirituel!

Je crois bien que c'est toi qui est souffrant... Donc maintenant merci pour la philosophie.

Le hasard suit-il un dessein, oui ou non ? Faisons simple.