HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

[Mormon]

Par exemple si la grande foule et les 144000 sont un même groupe qui réalisera Rev 1:6? "Un royaume et des prêtres"!

Eh bien, ce sont les prêtres de la "grande foule" qui ont été délivrés de leurs péchés (voir le verset précédent).

Vous confondez le millénium et le gouvernement du Christ pour cette période, avec l'état final de la terre décrit dans Apoc.21.

[MonstreLePuissant]

RT2 essaye désespérément de nous expliquer, que lorsque tu as un troupeau, et que tu le scindes en 2 groupes, l'un que tu amènes à droite, et l'autre à gauche, ça ne fait pas 2 troupeaux.

Je lui conseille de prendre des allumettes, d'en faire un seul tas. Ensuite de le séparer en deux, et de nous dire si il y a toujours un seul tas ou deux tas.

Il n'est pas impossible que ça puisse l'aider à comprendre qu'en séparant un troupeau en deux, ça fait deux troupeaux et non plus un seul. Il ne faut pourtant pas être un génie pour comprendre ça.

[RT2]

RT2 essaye désespérément de nous expliquer, que lorsque tu as un troupeau, et que tu le scindes en 2 groupes, l'un que tu amènes à droite, et l'autre à gauche, ça ne fait pas 2 troupeaux.

En tant que berger oui, ça reste à mes yeux le même troupeau...mais tu cherches la confusion entre les brebis et les chèvres, non ? Tu fais donc une erreur d'application de la parole ici.

Dans ce qui nous importe, le troupeau accepté reste le même, et une brebis n'est plus comptée comme faisant parti du troupeau si elle refuse à revenir au berger qui l'a conduite jusque là.

Or ici ce n'est pas dont il est parlé, du coup tu es Hors Sujet ou Out of Service


Ajouté 3 minutes 33 secondes après :

Non RT2, ça ne correspond à rien, et aucun verset biblique ne vient attester ce que tu dis. Aucun berger n'abandonne ses brebis. C'est aussi simple que ça !

Il n'est pas question d'abandon mais de conduire à un endroit ou à un autre...d'ailleurs les brebis ointes sont conduit à un endroit mais les membres de la grande foule après la grande tribulation doivent continuer d'être conduite vers un endroit....un troupeau, mais toutes les brebis n'ont pas le même lieu au final

[Mormon]

un troupeau, mais toutes les brebis n'ont pas le même lieu au final

Que nenni

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.1-3)

[RT2]

Qu'est ce qui interdit à un berger de conduire une partie de son troupeau dans endroit et une autre partie dans un autre ? [EDIT]

[MonstreLePuissant]

En tant que berger oui, ça reste à mes yeux le même troupeau

Tu l'as dit : ça reste à TES yeux, le même troupeau.

mais tu cherches la confusion entre les brebis et les chèvres, non ?

Je n'y avais même pas pensé.

Il n'est pas question d'abandon mais de conduire à un endroit ou à un autre...d'ailleurs les oints sont conduits à un endroits mais les membres de la grande foule après la grande tribulation doivent continuer d'être conduite ....un troupeau, mais toutes les brebis n'ont pas le même lieu au final

La grande foule est conduite où ? Vers les sources d'eau de vie.

(Révélation 7:17) [...] parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

Et les sources sont où ?

(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. [...]


La source est donc le trône de Dieu et de l'Agneau. Qui se trouve où ? Dans la ville sainte !

Donc, la grande foule dont les membres ont lavé leur longue robe rentrent dans la ville sainte.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Or, qui peut rentrer dans la ville ?

(Révélation 21:25-27) [...] Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Donc, la grande foule est bien dans la ville sainte.

Or, qui est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau selon la WT RT2 ?

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Qu'en penses tu RT2 ?

Peux tu me dire où sont conduits les oints, et à quel autre endroit est conduite la grande foule, alors que je viens de démontrer versets bibliques à l'appui, que la grande foule est dans la ville sainte, là où se trouve les sources d'eau de vie ?

Je suis impatient d'avoir ta réponse. Peux tu prouver que les 144000 et la grande foule ne sont pas conduits au même endroit, avec des versets bibliques ?

[Mormon]

Qu'est ce qui interdit à un berger de conduire une partie de son troupeau dans endroit et une autre partie dans un autre ? ça t'arrive de réfléchir monsieur l'islamo-mormon ?

Rien [EDIT] mais la Bible n'indique pas que le Seigneur sera injuste :

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.1-3)

Il y aura un seul troupeau pour une seule espérance :

"Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire." (Apoc.21:24)

[homere]

Peux tu prouver que les 144000 et la grande foule ne sont pas conduits au même endroit, avec des versets bibliques ?

Les TdJ n'acceptent le sens explicite et clair des textes, ils préfèrent torturer les textes dans tous les sens, afin de leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment. Le TdJ pose comme postulat, sa doctrine et il se demande ensuite, comment le texte doit être lu afin qu'il fonde la doctrine.

[papy]

Les TdJ n'acceptent le sens explicite et clair des textes, ils préfèrent torturer les textes dans tous les sens, afin de leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment. Le TdJ pose comme postulat, sa doctrine et il se demande ensuite, comment le texte doit être lu afin qu'il fonde la doctrine.

Les fantasmes de Rutherford sont coriaces .
Pourquoi les changer tant que ça rapporte ?

[MonstreLePuissant]

Les TdJ n'acceptent le sens explicite et clair des textes, ils préfèrent torturer les textes dans tous les sens, afin de leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment. Le TdJ pose comme postulat, sa doctrine et il se demande ensuite, comment le texte doit être lu afin qu'il fonde la doctrine.

Ils sont surtout plus intéressés de servir le CC de la WT et lui obéir, que de comprendre la Bible. Ne pas oublier qu'ils sont convaincus que le CC ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales a été mis en place par Jéhovah et Jésus. Donc, ils doivent obéissance aux Seigneurs de Warwick.

TdG 15/02/2009 p24 §3

Les membres oints et les “ autres brebis ” ne devraient-ils pas avoir confiance dans l’esclave, qui a été établi sur eux ? Cet esclave mérite notre confiance pour quantité de raisons, les deux principales étant :
1) Jéhovah a confiance dans la classe de l’esclave ;
2) Jésus également fait confiance à la classe de l’esclave.
Arrêtons-nous sur les preuves de l’entière confiance que Jéhovah Dieu et Jésus Christ accordent à l’esclave fidèle et avisé.

Quelles preuves ?

[homere]

:

mains: Les fantasmes de Rutherford sont coriaces .
Pourquoi les changer tant que ça rapporte ?

Rutherford a inventé cette doctrine d'une grande foule ayant une espérance terrestre pour établir son pouvoir tyrannique, puisque dans le même temps, il a affirmé que 1935 marquait la fin de l'appel des oints. Pour Rutherford et sa garde rapprochée, pas de concurrence.

[philippe83]

Attention le mot "seul" peut avoir plusieurs sens...

Par exemple en Rev 15:4 on lit que:" le Seigneur (Jéhovah)est LUI SEUL fidèle..." que veut dire le fait que Dieu SEUL soit fidèle? Est-ce à dire qu'en dehors de lui personne ne serait fidèle?

Un "SEUL" troupeau n'empêche pas deux classes de personnes d'être réunies ensemble.(Voir Mat 25:40). Pareillement le livre de la Révélation n'empêche pas de croire à cette possibilité et donc de parler des 144 000 ayant une espérance céleste (1 groupe de personnes) qui seront des rois et des prêtres (Rev 1:6,5:10) et qui reçoivent aussi le sceau du scellement de Dieu pour leurs onction( Rev 7:4,2 Cor 1:22). Or ce sceau la grande foule le reçoit-il? Lisez bien tous le chapitre 7 de la Révélation et vous verrez que ce n'est pas le cas! Pourquoi ALORS les 144 000 reçoivent le sceau de Dieu et pas la grande foule si c'est la même classe de personnes? Ainsi puisque ceux qui sont au ciel seront aussi roi et prêtres selon (Rev 1:6,5:10), ils auront des sujets donc(un autre groupe de personne) sur la terre, car au ciel la prêtrise n'aurait aucun sens puisque toutes les personnes au ciel sont parfaite

De plus si les 144000 et la grande foule sont UN SEUL troupeau céleste pourquoi en Rev 14:1 on ne voit que les 144000 et non une grande foule être aussi avec l'Agneau sur le Mt Sion? Ou est passée la grande foule?

D'autant plus qu'au verset 7 on apprend de nouveau qu'il y a de la place pour une espérance terrestre puisque on lit qu'un ange a eu une bonne nouvelle éternelle à annoncer AUX HABITANTS DE LA TERRE A TOUTE NATION ET TRIBU ET LANGUE. Ce groupe de personne n'étant pas au ciel manifestement on peut alors faire un parallèle avec le verset 4 du chapitre 15 cette fois-ci, puisque de nouveau on retrouve "toutes les nations venant et se prosternant DEVANT (Dieu).

Ces nations n'étant pas au ciel pourtant elle se prosternent "devant(enôpion) Dieu" qui lui est au ciel n'est-ce pas? Donc des nations se situant sur la terre se prosternant devant Dieu à travers le livre de la Révélation...C'est donc possible que la grande foule qui sert "devant Dieu" peut demeurer une classe de personne issues des nations ayant une espérance terrestre.

[Mormon]

Un "SEUL" troupeau n'empêche pas deux classes de personnes d'être réunies ensemble.(Voir Mat 25:40). Pareillement le livre de la Révélation n'empêche pas de croire à cette possibilité et donc de parler des 144 000 ayant une espérance céleste

L'espérance est céleste pour tous les justes :

"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.1-3)

Les TJ confondent les modalités du millénium et la mission des 144000 pendant ce temps au côté du Seigneur, avec la terre lorsqu'elle sera renouvelée définitivement telle qu'elle est mentionnée dans Apoc.21 après les mille ans "et un peu de temps", après le dernier conflit final (ne pas confondre avec Armaguédon).

[MonstreLePuissant]

Or ce sceau la grande foule le reçoit-il? Lisez bien tous le chapitre 7 de la Révélation et vous verrez que ce n'est pas le cas! Pourquoi ALORS les 144 000 reçoivent le sceau de Dieu et pas la grande foule si c'est la même classe de personnes?

Où as tu lu qu'il n'ont pas reçu le sceau ? Certes, ce n'est pas précisé, mais ça ne signifie pas qu'ils n'ont pas reçu le sceau. D'ailleurs, il est facile de déterminer qu'ils ont le sceau.

(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Qui sert dans le temple jour et nuit ? La grande foule ! Qui porte un vêtement blanc comme le vainqueur ? La grande foule !

Ainsi puisque ceux qui sont au ciel seront aussi roi et prêtres selon (Rev 1:6,5:10), ils auront des sujets donc(un autre groupe de personne) sur la terre, car au ciel la prêtrise n'aurait aucun sens puisque toutes les personnes au ciel sont parfaite

Et pourquoi cet autre groupe devrait obligatoirement être cette grande foule qui selon tous les indices, est au ciel ?

Est-il utile de rappeler que cette grande foule peut entrer dans la ville sainte, là où sont les 144000 ? Qu'ils sont devant le trône de Dieu, au ciel. Qu'ils vont vers les sources d'eau de la vie, au ciel. Qu'ils servent dans le temple, qui lui aussi est au ciel.

De plus si les 144000 et la grande foule sont UN SEUL troupeau céleste pourquoi en Rev 14:1 on ne voit que les 144000 et non une grande foule être aussi avec l'Agneau sur le Mt Sion? Ou est passée la grande foule?

La grande foule, ce sont les 144000. On les retrouve devant le trône de Dieu. D'ailleurs, Jean les entend :

(Révélation 19:1) Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu,

(Révélation 19:6) Et j’ai entendu ce qui était comme une voix d’une grande foule et comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner.

Ces nations n'étant pas au ciel pourtant elle se prosternent "devant(enôpion) Dieu" qui lui est au ciel n'est-ce pas? Donc des nations se situant sur la terre se prosternant devant Dieu à travers le livre de la Révélation...C'est donc possible que la grande foule qui sert "devant Dieu" peut demeurer une classe de personne issues des nations ayant une espérance terrestre.

Non, car la grande foule ne sert pas devant Dieu, mais dans le temple. De même, ils sont devant le trône, avec les 24 anciens et les 4 créatures vivantes et les anges. C'est ce que Jean décrit, au chapitre 4, puis au chapitre 7. C'est la même scène du ciel qu'il voit.

Ensuite, il a été démontré que la grande foule peut rentrer dans la ville sainte, et que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent entrer dans la vile sainte. Or, qui retrouve t-on dans la ville sainte ? Les 144000 !

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 21:25-27) [...] Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.

Donc, la question ! Qu'est ce que la grande foule fait dans la ville sainte, si seuls les 144000 peuvent y entrer ? N'est ce pas la preuve incontestable que les 144000 forment cette grande foule ?

Aucun TJ n'ose répondre à cette question. Ils font tous semblant d'ignorer que la grande foule est dans la ville sainte, au ciel (Révélation 19).

[philippe83]

La grande foule en Rev 19 peut très bien être la classe angélique. Au verset 3 on parle même d'une foule et au versets 14 on parle des armées célestes. Ces armées célestes peuvent être les armées angéliques. On peut d'ailleurs noté cette possibilité à travers de nombreux commentaires de traducteurs. De plus le texte dit : j'ai ENTENDU "comme une voix d'une grande foule", ce qui peut vouloir dire que l'on parle de ce qui est ENTENDUE et non de ce qui est vue! Tu voix la nuance?

Ensuite je regrette mais la grande foule ne reçoit pas le sceau à la différence des 144000. Pour toi ce n'est pas gênant pour moi oui car recevoir le sceau c'est l'assurance d'être oints selon 2 Cor 1:22.

Concernant le service au temple servir jour et nuit peut aussi se faire sur la terre exemple Anne en Luc 2:37. Le fait d'être devant le trône de Dieu ne veut pas dire être devant Dieu en personne AUTOMATIQUEMENT puisque selon Rev 20:12 les morts sont aussi "devant le trône" de Dieu . La mort au ciel en présence de Dieu qu'en penses-tu puisqu'elle est DEVANT SON TRÔNE?. Pourtant au ciel il y a seulement l'incorruptibilité et l'immortalité mais pas la mort! La mort c'est sur la terre n'est-ce pas? Pourtant dans le livre de la révélation elle se trouve "devant le trône"

Concernant les vêtement et alors? Les anges eux aussi sont vêtu de vêtements blanc (Mat 28:2,3;Actes 1:10) SUR LA TERRE, pourtant ils ne sont ni des membres de la grande foule ni des oints. Rien n'empêche alors de croire que la grande foule peux avoir des vêtements blanc et servir sur la terre DEVANT le trône. On peut très bien être devant Dieu tout en étant sur la terre et les versets qui le prouvent sont légions.

Donc tu m'excuseras mais dire que les 144000 c'est la grande foule c'est comme dire alors que les morts sont la grande foule et les 144000 réunis puisque les morts AUSSI sont devant le trône dans la Révélation

Enfin comme tu l'a remarqué il y a dans le livre de la Révélation des nations qui se prosternent devant Dieu Rev 15:4 et si tu veux jouer au jeu des similitudes, tu remarqueras qu'en Rev 14:6 il est dit que l'ange annonce une bonne nouvelle éternelle aux habitants de la terre A TOUTE NATION ET TRIBU ET LANGUE ET PEUPLE. As-tu remarqués: "à toute nation et tribu et langue et peuple" exactement la même approche pour la grande foule en 7 :9. Donc dois-je en déduire que ces HABITANTS DE LA TERRE sont la grande foule au ciel ?

Pour le moment je stop je suis un peu fatigué tu m'excuseras.
Bonne nuit et merci pour les échanges.