Le monde caricaturale des religions Abrahamiques

[vic]

Croyant 125 a dit : Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé.

C'est toute la différence entre la science et les livres religieux . un livre de science n'utilisera jamais un langage imagé à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , mais un langage parfois même très technique afin d'éviter toute ambiguité d'expression du langage .
C'est pourquoi la bible ou le coran n'ont aucun intêret sur le plan scientifique .
Quand on cherche à comprendre en terme de connaissance , on ne lit surtout pas la bible ou le coran .
Si on veut se raconter des histoires on lit la bible ou le coran .

[croyant125]

C'est toute la différence entre la science et les livres religieux . un livre de science n'utilisera jamais un langage imagé à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , mais un langage parfois même très technique afin d'éviter toute ambiguité d'expression du langage .
C'est pourquoi la bible ou le coran n'ont aucun intêret sur le plan scientifique .
Quand on cherche à comprendre en terme de connaissance , on ne lit surtout pas la bible ou le coran .
Si on veut se raconter des histoires on lit la bible ou le coran .

Oui, mais la bible est avant tout un livre de loi, c'est son but, un code de conduite. La genèse était nécessaire pour raconter l'histoire de l'humanité jusqu'à la sortie d'Egypte, expliquer l'origine des peuples, et le reste en majorité il s'agit avant tout de lois, donc ce n'est pas vraiment des images c'est concret. Et même avant ces lois, lorsque c'est imagé le texte même en donne l'interprétation, comme par exemple le rêve de pharaon qui était abstrait, Joseph en a donné directement l'interprétation, donc il n'y a pas la place pour dire ce qu'on veut, l'explication est donnée.

Comme je le dis, l'essentiel est la loi, et elle n'est pas faite d'images.

[vic]

Croyant 125 a dit : Oui, mais la bible est avant tout un livre de loi, c'est son but, un code de conduite. La genèse était nécessaire pour raconter l'histoire de l'humanité jusqu'à la sortie d'Egypte, expliquer l'origine des peuples, et le reste en majorité il s'agit avant tout de lois, donc ce n'est pas vraiment des images c'est concret. Et même avant ces lois, lorsque c'est imagé le texte même en donne l'interprétation, comme par exemple le rêve de pharaon qui était abstrait, Joseph en a donné directement l'interprétation, donc il n'y a pas la place pour dire ce qu'on veut, l'explication est donnée.

Comme je le dis, l'essentiel est la loi, et elle n'est pas faite d'images.

Là toujours rien de scientifique puisque ces lois fixées dans la bible n'ont rien de scientifique . La bible n'est pas un livre de connaissance. C'est uniquement un livre de croyances , superstitions .Après on peut le trouver poétique parce qu'il utilise des images , mais il n'y a pas de connaissance objective dans ce genre de livre .

[croyant125]

Là toujours rien de scientifique puisque ces lois fixées dans la bible n'ont rien de scientifique . La bible n'est pas un livre de connaissance. C'est uniquement un livre de croyances , superstitions .Après on peut le trouver poétique parce qu'il utilise des images , mais il n'y a pas de connaissance objective dans ce genre de livre .

Certes, mais c'est tout simplement parce que ce n'est pas le but la bible. A partir du moment ou c'est un livre de lois, je ne vois pas l'interet d'y mettre des connaissances scientifiques. C'est comme dire que la constitution ne contient pas de savoir scientifique, c'est normal.

[vic]

Croyant 125 a dit : Certes, mais c'est tout simplement parce que ce n'est pas le but la bible. A partir du moment ou c'est un livre de lois, je ne vois pas l'interet d'y mettre des connaissances scientifiques. C'est comme dire que la constitution ne contient pas de savoir scientifique, c'est normal.

On notera qu'on n'a pas besoin de bible ou d'un livre religieux pour établir des règles dans une société .
Donc ces livres religieux ne servent à rien , puisqu'ils ne formulent ni des connaissances scientifiques , ni rien d'indispensable pour établir des règles . Si tu veux des règles , lis plutôt le code civil , il est franchement mieux foutu et rigoureux que la bible et il évolue en fonction de l'évolution humaine et des circonstances . . je ne vois pas en quoi émettre dix lignes de règles nécessitent 2000 pages de poésie autour .C'est juste ridicule
Si on faisait le même cirque avec le code civil , je te dis pas le nombre de bouquins qu'un juge aurait à lire ....

[dan26]

croyant125 a dit
D'ou l'interêt de la loi orale qui s'est transmise de génération en génération. Mais si tu n'es pas initié au talmud, tu ne peux pas comprendre de quoi je parle. Ces textes dont tu parle avec une interprétation infini, l'interprétation a été donnée et transmise de génération en génération, justement pour ne pas que des personnes en viennent à déformer le sens des mots et la signification des versets. Les textes ont été décortiqué et analysé à travers la science du talmud pour prouver de manière phénoménale que cette transmission orale colle parfaitement avec la science du raisonnement appliqué aux textes.

Tu sembles ignorer tout en le disant , qu'il y a de nombreuses interprétations suivant les obédiences , les methodes (gématrie, numérologie, allégorie , ésotérisme ), le talmud de plus a des phrases et des mots "à tiroir" où un mot veut dire plusieurs choses , il n'y a donc rien de plus simple de faire dire n'importe qui à ces vieux textes .

Oui, révélation de Dieu à un peuple, nous témoignons chaque année de cette révélation, d'année en année.

le terme "révélation" est en lui même une déclaration de foi . Il est totalement impossible de prouver démontrer une révalation désolé de te l'apprendre .

Tu y voit une énormité car pour toi Dieu n'existe pas.

Et c'est très très simple à prouver et démontrer

Si je t'avais dis que depuis 3500 ans on témoigne qu'un chameau est passé devant les hebreux, tu n'y verrais pas d'énormité.

parce que c'est logique , par contre dire que la mer a pu s'ouvrir par exemple pour laisser passer ...........C'est un conte pour enfants pour moi

C'est le fait que Dieu qui te pose problème. Mais à partir du moment ou tu pense que Dieu n'existe pas,

je ne le pense pas , je le prouve c'est d’ailleurs assez simple

tu ne peux pas croire qu'il s'est révélé à un peuple. Il faut déjà résoudre le problème 1 avant de casser le 2.

je viens de te dire que la notion de révélation est un acte de foi , rien de plus !!

Moise utilisait un langage très claire, ce ne sont que les prophètes qui eux avaient des révélations dans des songes ou c'est très vague.

Peux tu me dire où dans la pentateuque tu vois cela ecrit en clair "Moise utilisait un langage très claire", on est même incapable de savoir la langue qu'il parlait !!

Mais de la genèse au deutéronome, je ne vois pas ou tu vois que c'est pas claire.

j'espère que tu n'es pas sérieux quelques exemples la lumière avant le soleil , le jour et la nuit aussi , 2 garçons qui peuplent la terre , la mer qui s'ouvre devant Moise !!! même les enfants ne croient plus à cela !!
Pour information , déjà à l'époque Philon d'Alexandrie avait vu les énormités de ces textes , et a imaginé l'allégorie afin de venir à leurs secours . C'est te dire le problème .
Je sais que pour venir au secours toi aussi de ces textes tu vas interpréter à "vau l'au" , je connais les méthodes , mais c'est totalement, incohérent , contradictoire , et plein d'erreur .

Si mon père raconte à moi et mon grand frère comment il a construit notre maison. Que moi et mon grand frère avons une descendance. Que les descendant de mon grand frère relatent dans leurs écrits la construction de la maison de mon père. Si 300 ans plus tard, ma descendance en fait de même, irez tu dire que mes descendant l'ont copié sur les descendant de mon frère ?

si ce n'est qu'il reste comme preuve la maison , dans ce cas nous n'avons strictement rien !!!

Je ne vois pas comment le dire autrement, si la bible est vrai, il est logique que les autres peuples aient hérité de l'histoire d'Adam et Eve vu que c'est LEUR ancêtre aussi.

tout à fait "si ", mais il y a tellement d'erreur qu'il est impossible sauf si on y croit , de ne pas y voir toutes les impossibilités

Donc dire que la bible a copié les Summériens c'est une hypothèse qui peut trouver son sens SI la bible est fausse,

C'est simple pourtant il te suffit de comparer par exemple le fameux " songe de Gilgamesh ", et la genèse tu y verras des similitudes !!si tu désires les voir bien sûr .

mais cette hypothèse ne peut pas être utilisé pour montrer que la bible est fausse car comme je viens de l'expliquer, si le récit d'Adam est Eve ainsi que le déluge est vrai, il est évident que les autres peuples qui sont venu avant les hebreux, ont gardé une trace de cette histoire.

Ce qui est le cas , mais cela ne veut pasdire qeu la bible est vraie , cela veut dire que la bible (comme tous les textes ), ont été influencés par des textes d'avant . Rien ne se crée tout se transforme !!'

Désolé mais quand les historiens disent que les Israelite était en réalité des polythéïste, ca sonne comme une grosse blague chez ceux qui se sont transmis de génération en génération l'histoire. Tu pense que des historiens qui regardent l'histoire des milliers d'année plus tard et d'un point de vue extérieur, savent mieux ce qui s'est passé que les auteurs de cette histoire qui se sont transmis ce qui s'est passé de génération en génération.

relis moi attentivement STP, je te parle aussi d'archéologues , et ces archéologues ont trouvé des traces de divinités (statuettes ), dans les sol du fameux royaume de Canaan

Je ne croit pas à Jesus je ne suis pas chrétien. Mais encore une fois pour raisonner tu part du postula que D. n'existe pas. Tout dépend du référentiel, évidement que tout ca est absurde si Dieu n'existe pas. Si il existe alors tout est possible.

tout à fait , tout repose sur ton si !!!seul problème il est simple de prouver que dieu est un mythe imaginé tardivement par les hommes

Moi ce que je trouve drôle de mon côté c'est de pouvoir croire qu'une machine extrêmement complexe qu'est le corps humain, puisse être le fruit de mutation hasardeuse d'une séquence de nucléotide sur des millards d'année à partir d'un première organisme. Suffit d'avoir une minimum de connaissance en biologie pour se rendre compte de l'absurdité. Les gens voient ce qu'ils ont envie de voir lorsqu'ils n'ont pas d'explications. Je ne dis pas qu'il faut croire en Dieu si on ne croit pas à l'évolution. Je dis que dire qu'on ne sait pas comment l'être humain est devenu ce qu'il est aujourd'hui, c'est faire preuve d'un minimum d'honneté intellectuelle. Si je ne croyais pas en Dieu, je ne croirais pas non plus à l'évolution de toute façon.

moi ce que je trouve drôle , c'est que les croyants de tous bords , ont tous des réponses différentes ," dieu, les dieux, les déesses , le tout , les âmes ,la nature etc etc " et qu'ils croient tous avoir la bonne réponse, alors que tous ont des réponses différentes .De plus ce qui croient en dieu , comme toi ne se sont jamais posé la question "pourquoi cette religion a t'elle été si tardivement imaginée par les hommes " ou"pourquoi dieu a t'il mis tant de temps pour se "révéler" aux hommes qu'il aime tant !?

Non tu fais de ton hypothèse et ta croyance une réalité. Pour avancer cela il faut des preuves, ce n'est pas des hypothèses formulés par des analystes qui décrivent la réalité désolé. Le problème est bien plus complexe pour simplement dire que ce sont des texte assemblés entre le 8e et 7e siècle avant JC.

je vais eviter de perdre du temps pour cette réponse vas sur google , origine, Bible , NT, AT Coran tout y est
les exégetes spécialistes des vieux textes sont unanimes .
Si tu le désires je t'apporterai d'autrees arguments .

Tu ne repond pas à la question des monuments. Le tombeau des patriarches par exemple. C'est vraiment un complot à grande echelle que tu avance ici. Pour avancer cela il faut un scénario crédible. Comment a commencé la pratique de la religion ? Ces textes fantome se sont baladé sans auteurs depuis des centaines d'année et une pratique de la religion a émergé à partir de cela ? Ou la religion a emergé seulement lorsque ces textes ont été assemblé ?

la aussi déjà longuement répondu , il faut dissocier les religions , et l'apparition du sentiment religieux.
Pour faire vite (mais je peux approfondir si tu le désires ), les ethnologues définissent l'apparition du sentiment religieux au moment où l'homme a pris conscience de sa propre mort . Et les religions ont été imaginés par les hommes pour y répondre , en fonction de leurs connaissances du moment . Pour preuves les premiers hommes étaient animistes . Il suffit d'étudier les religions préhistoriques. Je peux développer si tu le désires

Peu importe ce que tu peux dire, il faut que tu résous un problème majeur qui est le témoignage année après année de la sortie d'Egypte qui se fait jusqu'aujourd'hui par une commémoration pour ne pas oublier ce qui s'est passé.

rien de plus simple , primo il n'y a strictement aucune trace (hiéroglyphe ) en Égypte de cette fameuse sortie et encore moins de ces années dans le dessert !!! Il semblerait que ce soit à la mort de Akhenaton (véritable inventeur du monothéisme ) , que ses fidèles ont quitté l'egypte pour se refugier à Cannaa, et perpétrer cette nouvelle croyance .

Il faut bien qu'une première personne commence à faire cette commémoration en inventant cette histoire. Si cette histoire sort de nullepart, tu ne crois pas que les gens ne l'aurait pas fait ? Et sinon, c'est que cette histoire a déjà imprégné une partie de la population et donc qu'elle est peut être vrai ?

Cette histoire sort de l'imagination de certaines personnes, je te rappelle par exemple que toutes les années on commémore depuis des siècle le père Noel !!par exemple

L'ECR peut le reconnaitre, je ne suis pas chrétien je n'ai pas à leur donner du crédit

Cela n'empéche pas que sur certains point elle peut ne pas se tromper

C'est ton interprétation désolé. Pourquoi c'est assez contraignant. Quitte à crée une religion pourquoi donner toutes ces lois ?

Ce n'est pas mon interprétation, c'est la conclusion de tous les historiens des religions .

Autant créer quelque chose de cool ou à la fin tout le monde fini au paradis.

tu sembles ignorer que les premières lois pour "vivre ensemble ", sont des lois laïques (Hammourabi) , reprises par le monotéhsime

Se lever tôt le matin, la circoncision, ne pas exploiter la terre tous les 7 ans, ne pas avoir de relations avant le mariage et j'en passe les 613 lois contraignantes qui y sont. Il y avait moyen d'être beaucoup plus cool (c'est d'ailleurs ce qu'ont fait les chrétiens devant la difficulté, en disant que tout se résume à aimer son prochain comme soi même pour se défaire de toute contrainte)

je te conseille d'aller au Louvre , à l'entrée à gauche tu as la stelle d'Hammourabi , qui étrangement semble avoir inspirée en partie de lévétique !!!

Si je joue au même jeu que toi, je dirai que l'athée ne croit pas en Dieu pour se libérer de toute contrainte car il n'est pas capable de maitriser ses pulsions et souhaite profiter au maximum des plaisir matériel de ce monde

.Tout à fait , mais cela montre que tu es encore au moyen age, il n'y a aucun rapport avec l’athéisme, et l'étique . Tu sembles ignorer plusieurs choses on peut fort bien être atéhe et humaniste , et croyant et vouloir par la guerre imposer son dieu aux autres ./ Donc la croyance n'est pas un gage de moralité . Je epux te donner de nombreux exemples

Trop facile comme raisonnement non ? De meme que je ne peux pas te contredire quand tu me dis que des croyants croient car ils ont besoin de croire et ont peur de la mort,

ce n'est pas moi qui le dit , mais tous ceux qui ont étudié le sujet . Pour preuve encore , toutes les religions et sectes du monde (que j"ai étudiées ) apportent des réponses eschatologiques différentes cela prouve bien qu'elles répondent à une demande

de même tu ne peux pas me contredire si je dis que des athées ne croient pas en Dieu car ils ne veulent pas avoir les contraintes qui y sont associés.

Ce qui est faux tu semble ne pas savoir qu'il y a la justice des hommes .Et que nombreux croyants sont loin d'etre en odeur de sainteté !!

Il y a reproduire un phénomène et l'expliquer. C'est somme si je te demande comment fonctionne l'audition, et au lieu de m'expliquer comment fonction le système cochléaire tu me dis qu'en laboratoire ils ont produit un son, et le patient l'a entendu.

si tu me pose la qeustion , je te répondrait comment cela marche (si je le sais ).

C'est en cela que je dis que reproduire n'est pas expliquer.

cela depends des cas , à étudier

Je veux savoir comment le patient perçois son environnement extérieur et explore des lieux situé à des centaines de mètre de son corps, par quel mechanisme, cela ne m'interesse pas qu'il l'ai reproduit en stimulant une zone du cerveau

là aussi c'est simple , il suffit d'étudier les sciences cognitives , la neurothéologie , et tu as les explications, plus des possibilités dans certains cas de prouver les explications par des reproductions en laboratoire . Le fameux empirisme

Croyant 125 a dit : Une telle évidence ? Il suffit de lire les prophètes pour voir qu'ils parlent de manière complètement imagé.

C'est le meilleur moyen de se faire réaliser les prophéties , voir les méthodes des voyants , des prophètes , des horoscopes , cela ouvre la porte à toutes interprétations possible afin de faire correspondre les faits .
Voir à ce sujet les fameux "concordistes", issus de l'école biblique de Jérusalem !!Du grand art .


Amicalement

[croyant125]

On notera qu'on n'a pas besoin de bible ou d'un livre religieux pour établir des règles dans une société .
Donc ces livres religieux ne servent à rien , puisqu'ils ne formulent ni des connaissances scientifiques , ni rien d'indispensable pour établir des règles .

Tu raisonne comme quelqu'un qui a une morale, c'est bien. Mais l'humanité est peuplé d'hommes très différents moralement, au points qu'ils semblent même d'espèce différentes tellement leur morale diffèrent. Certains culpabilisent à l'idée d'écraser une mouche, d'autres peuvent exterminer une population entière. Tu me dis qu'il n'y a pas besoin de bible pour établir les règles dans une société, tout dépend de qui établit ces règles, veux tu des exemples ? Mais je concède également qu'il y a des exemples ou c'est la loi religieuse qui a fait du mal, seulement je dirais qu'ils ont juste utiliser la religion pour faire passer leur mauvaise loi et justifier leurs actes.

Si tu veux des règles , lis plutôt le code civil , il est franchement mieux foutu et rigoureux que la bible et il évolue en fonction de l'évolution humaine et des circonstances

Je ne suis pas d'accord, connaissant globalement les deux lois, le code civil a beaucoup de manque. Il n'y a rien qui interdit d'humilier quelqu'un en publique. La médisance est totalement autorisé, je peux dire du mal de toi sans aucune conséquence judiciaire si ce que je dis est vrai. Et les gens négligent à quel point la médisance a des conséquences désastreuse sur la paix.
Bien sur tu me dira que punir pénalement la médisance c'est une entrave à la liberté et je suis d'accord, mais c'est pour te dire que la loi religieuse est également nécessaire.
De même, si le caissier me rend trop de monnaie, rien ne m'oblige à lui rendre. L'infidélité n'est pas non plus répréhensible. Le code civil n'inculque pas de morale, tu peux respecter le code civil et être une mauvaise personne. Rien ne t'oblige à aider les pauvres dans le code civil. Tu me diras que la morale peut t'enjoindre à le faire, mais comme je l'ai dit plus haut, les lois biblique sont faites pour l'humanité, pas pour les personnes gentils et pleine de bonne volonté.

Par exemple, une des lois qui concernent les peuples du monde dans ma religion, c'est l'interdiction de manger d'un animal encore en vie, pour ne pas torturer les animaux (héritage d'une loi donnée à Noé et ses descendants). Nie tu que des pays l'autorisent ? Pourtant ils sont dictés par leur morale, et leur morale ne les empêche apparemment pas de le faire.

Alors oui le code civil français sera mieux foutu que ces pays, mais regarde donc comment on produit le foie gras, et tu me dira si le code civil empêche une telle cruauté, et si il n'y a pas des personnes gentils qui en consomment et se rendent complice de cela.

Ensuite, dire que le code religieux n'évolue pas c'est faux, en tout cas pour ma religion. Et ca rejoins ce que je disais avant en quelque sorte. Car en effet, tu me dira à partir de la religion, chacun pourra interpréter comme il veux et donc finalement faire le mal. Mais justement, c'est pour ca que de 1) l'étude de la loi est primordiale et de 2) la bible prévoit ce cas.
En effet, elle ordonne d'écouter les grands de la générations qui connaissent la loi et toute la sagesse qui va derrière, aucune déviation est possible. Eux même sont à même de trancher certaines décision car comme tu dis, la société évolue. Alors, qui de mieux placé que ceux qui connaissent parfaitement la loi pour prendre des décisions ? Justement, les sectes et autres religions qui se sont crée, se sont crée car ils n'ont pas écouté les grands de la génération. Le christianisme a été le plus grand exemple. Mais le fait est qu'il y a bien eu une évolution, preuve en est que la polygamie est désormais interdite, comme cela a été décrété au 11e siècle. De même toutes les problématiques liés au smartphone par exemple, il faut bien des experts pour traiter ces sujets qui touchent aux nouvelles technologies.

. . je ne vois pas en quoi émettre dix lignes de règles nécessitent 2000 pages de poésie autour .C'est juste ridicule
Si on faisait le même cirque avec le code civil , je te dis pas le nombre de bouquins qu'un juge aurait à lire ....

Pour les raisons cités au dessus. Oui, cela nécessite même plus que 2000 pages, l'étude de la loi est primordiale c'est l'objectif de l'homme, c'est pas avec 10 ligne que tu éduque quelqu'un. C'est comme si je disait à des parents de faire une éducation en 10 paroles.

Ajouté 3 heures 15 minutes 36 secondes après :

Tu sembles ignorer tout en le disant , qu'il y a de nombreuses interprétations suivant les obédiences , les methodes (gématrie, numérologie, allégorie , ésotérisme ), le talmud de plus a des phrases et des mots "à tiroir" où un mot veut dire plusieurs choses , il n'y a donc rien de plus simple de faire dire n'importe qui à ces vieux textes .

D'ou l'interet de la transmission orale

le terme "révélation" est en lui même une déclaration de foi . Il est totalement impossible de prouver démontrer une révalation désolé de te l'apprendre .

Non, mais que cette révélation rédige à l'avance l'histoire d'un peuple sur des millénaires, ca c'est une réalité.

Et c'est très très simple à prouver et démontrer

Je ne crois pas. Tous les philosophes seraient passé à côté d'une chose aussi simple ? Tant d'ancre a coulé, mais tu semble dire que c'est très simple à prouver, bravo
Si je resume ton raisonnement c'est partir d'un postulat vrai pour aboutir à une fausse conclusion. Si je résume : "Il y a une tonne de croyant qui ne reflechissent pas, cherchent une réponse à leur propre mort, ont inventé des religions et ont besoin de merveilleux ==> Donc tous les croyants du monde ont tord et D. n'existe pas
Désolé mais ca ne marche pas comme ca

parce que c'est logique , par contre dire que la mer a pu s'ouvrir par exemple pour laisser passer ...........C'est un conte pour enfants pour moi

Si tu ne crois pas en Dieu oui, ca ressemble à un compte pour enfant

je viens de te dire que la notion de révélation est un acte de foi , rien de plus !!

Pas quand cette révélation décrit à l'avance l'histoire du peuple qui a reçu cette révélation. Je parle de la DISPERSION du peuple EN PETIT NOMBRE, parmi les nations du monde qui LES PERSECUTERONS puis LE RETOUR en terre d'israel. Les 4 points en majuscules ont été prédis à l'avance, de quoi se poser la question si cette révélation est vrai.

Peux tu me dire où dans la pentateuque tu vois cela ecrit en clair "Moise utilisait un langage très claire", on est même incapable de savoir la langue qu'il parlait !!

Tu néglige la transmission orale. Dis moi d'ou sait tu que la lettre "A" se lit "A" et pas "B"

j'espère que tu n'es pas sérieux quelques exemples la lumière avant le soleil

J'espère que tu ne crois pas qu'avant le soleil il n'y avait pas de lumière dans l'univers. La lumière est apparu avant le soleil.

2 garçons qui peuplent la terre

Tu néglige de plus la loi orale. Cain et Abel sont née avec des jumelles. Il faut connaitre l'hébreu pour en voir les indices. Il n'y a aucun mot en trop et le "ET" rajouté dans le texte indique que quelque chose de supplémentaire est rajouté avec ce que le texte indique. Ce n'est pas inventé pour faire dire ce qu'on veut c'est une règles transmise par la loi orale. La torah n'est pas un livre d'histoire, donc si la naissance de Cain et Abel est mentionné, c'est parce qu'ils sont les protagoniste de ce qui va être dit juste après. Des lors, pourquoi voudrait tu que le texte parle des jumelles ? Quel interêt ? Ce n'est pas un livre d'histoire si c'est inutile de mentionner les jumelles alors il n'y a pas besoin de le faire explicitement.

, la mer qui s'ouvre devant Moise !!! même les enfants ne croient plus à cela !!

Oui si tu considère que Dieu n'existe pas

Je sais que pour venir au secours toi aussi de ces textes tu vas interpréter à "vau l'au" , je connais les méthodes , mais c'est totalement, incohérent , contradictoire , et plein d'erreur .

Non ca obéit justement à une science. Connais tu les 13 loi d'extraction d'information de la bible ? On ne peut pas faire ce qu'on veut. Oui, pour tirer des enseignements il y a des interprétations allégorique et companie, pourquoi pas, mais au niveau du sens 1er degré on ne peut pas faire ce qu'on veut, d'oû encore une fois l'interet de la transmission orale

tout à fait "si ", mais il y a tellement d'erreur qu'il est impossible sauf si on y croit , de ne pas y voir toutes les impossibilités

Quelles erreurs ? La lumière avant le soleil c'est un fait. Mais de toute façon le texte de la création est tellement abstrait qu'il est inutile de débattre la dessus. En faisant du concordisme je peux te faire rentrer le texte avec les théories scientifiques actuelles et à l'inverse je peux te montrer que ca n'a ni queue ni tête, donc appart les premières pages de la création, quelles sont les erreurs ?

C'est simple pourtant il te suffit de comparer par exemple le fameux " songe de Gilgamesh ", et la genèse tu y verras des similitudes !!si tu désires les voir bien sûr .

Comme je l'ai dit, si similitude il y a, le seul moyen de prouver que la bible s'en ai inspirer, c'est de montrer que ces textes dates d'avant les évènements relatés dans la bible. Je dis bien des évènements, et pas de la bible en elle même. Donc pour le déluge, il faut montrer que le texte de Guilgamesh à été rédigé il y a plus de 4100, date du déluge selon la bible. Sinon, c'est qu'il est possible que c'est ces comptes qui se sont inspirés des histoires transmisent par leurs ancêtres.

relis moi attentivement STP, je te parle aussi d'archéologues , et ces archéologues ont trouvé des traces de divinités (statuettes ), dans les sol du fameux royaume de Canaan

Oui l'idolatrie existait, mais il n'empeche qu'il y avait bien une réalité monothéiste avec un héritage colossale qui s'est transmis de génération en génération jusqu'aux juifs d'aujourd'hui qui ont gardé les mêmes loi

moi ce que je trouve drôle , c'est que les croyants de tous bords , ont tous des réponses différentes ," dieu, les dieux, les déesses , le tout , les âmes ,la nature etc etc " et qu'ils croient tous avoir la bonne réponse, alors que tous ont des réponses différentes .De plus ce qui croient en dieu , comme toi ne se sont jamais posé la question "pourquoi cette religion a t'elle été si tardivement imaginée par les hommes " ou"pourquoi dieu a t'il mis tant de temps pour se "révéler" aux hommes qu'il aime tant !?

Non pas tardivement. Adam connaissait Dieu, une connaissance parfaite. Ses enfant également, puis Chem et Ever ont perpétué cette connaissance, puis Avraham, Isaac, Yacov, ces hommes ont juste quelques générations par rapport au premier homme et ils connaissaient Dieu. Yacov a eu 12 fils qui sont descendu en egypte, se sont multiplié, et on eu une révélation de ce Dieu qui était déjà révélé chez leurs ancêtres. De la Moise a mis par écrit tout ce qu'il avait reçu et a également transmis l'explication qui va avec, la fameuse transmission orale, qu'il a transmis à Josue, Josué la transmis aux anciens, les anciens aux prophètes, les prophètes aux membres de la grande assemblé, puis aux Tanaim. A cette période les divergences commencaient à faire rage et c'était le signe que la transmission orale commençait à se perdre. C'est pour cela que les Amoraïm ont mis cette transmission orale à l'écrit, c'est ce qui forme le talmud aujourd'hui. Il y a deux talmud, celui de Jerusalem et celui de Babylonie. Curieux qu'ils aboutissent aux mêmes lois et même conclusions grâce à leur loi orale. De même, les grands de la génération d'europe ont utilisé leurs transmission pour déduire toutes la loi. Ils en ont fait de même en orient, et entre les 2 lois, tout est pratiquement identique, curieux non pour des textes "sur lesquel on peut dire tout est n'importe quoi". Je te montre clairement la force de la loi orale qui perdure encore aujourd'hui et qui n'a pas bougé. Si on peut faire dire tout à la bible, rien ne peut aller contre cette transmission orale car c'est cela la science de la bible, sans toute cette transmission, la bible n'est qu'un texte sans aucune valeur. Avec tout ca, tu peux comprendre que je trouve drôle tes histoires de spécialistes. Penses tu sincèrement que tes spécialistes qui regardent le problème à travers un trou de serrure de l'histoire savent mieux que le peuple qui a vécu l'histoire et toute cette transmission orale (qui a été mise à l'écrit dans le talmud)

Comment le prendrai tu si des extraterrestre venaient et disait "Alors oui non Napoléon est une invention" etc avec de superbes analyses

Imagine bien 2 choses. C'est que tous ces historiens, spécialiste et compagnie ne sont pas forcé d'aboutir aux bonnes conclusion. Et la deuxième choses c'est qu'il faut bien qu'ils publient des choses. Pourtant toi du fait que c'est des spécialistes et qu'ils ont publié, tu prend cela pour acquis. J'ai regardé sur google ils donnent les hypothèses mais pas les preuves, désolé

je vais eviter de perdre du temps pour cette réponse vas sur google , origine, Bible , NT, AT Coran tout y est
les exégetes spécialistes des vieux textes sont unanimes .
Si tu le désires je t'apporterai d'autrees arguments .

Comme je l'ai dit, l'invariabilité de la loi orale ne peux être cassé par des théories de gens qui n'y connaissent rien à la religion juive, n'ont jamais lu le talmud et n'ont pas suivi cette transmission ?

rien de plus simple , primo il n'y a strictement aucune trace (hiéroglyphe ) en Égypte de cette fameuse sortie et encore moins de ces années dans le dessert !!! Il semblerait que ce soit à la mort de Akhenaton (véritable inventeur du monothéisme ) , que ses fidèles ont quitté l'egypte pour se refugier à Cannaa, et perpétrer cette nouvelle croyance .

Alors question très importante. Qu'aurait tu voulu qu'ils laissent dans le desert exactement et qui soit visible aujourd'hui ?
Et ta théorie sur Akhenaton, exemple typique de la tentative de combler un trou. Très courant. On ne sait pas expliquer des évènement, on échafaude une théorie qui ne repose sur rien, si ce n'est sur la volonté de vouloir offrir une version alternative de l'histoire, du moment que ce n'est pas celle relaté par la bible.

Ce n'est pas mon interprétation, c'est la conclusion de tous les historiens des religions .

Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas forcement vrai, différence entre théorie basée sur une vision extérieur, et réalité.

je te conseille d'aller au Louvre , à l'entrée à gauche tu as la stelle d'Hammourabi , qui étrangement semble avoir inspirée en partie de lévétique !!!

Oui il n'y a vraiment aucun rapport, les lois traitent des mêmes sujet (rien d'etonnant, agriculture, vol etc), mais sinon il faudra me dire ou tu vois une ressemblance.

.Tout à fait , mais cela montre que tu es encore au moyen age, il n'y a aucun rapport avec l’athéisme, et l'étique . Tu sembles ignorer plusieurs choses on peut fort bien être atéhe et humaniste , et croyant et vouloir par la guerre imposer son dieu aux autres ./ Donc la croyance n'est pas un gage de moralité . Je epux te donner de nombreux exemples

L'atheisme n'est pas gage de moralité non plus.

ce n'est pas moi qui le dit , mais tous ceux qui ont étudié le sujet . Pour preuve encore , toutes les religions et sectes du monde (que j"ai étudiées ) apportent des réponses eschatologiques différentes cela prouve bien qu'elles répondent à une demande

Ce qui est faux tu semble ne pas savoir qu'il y a la justice des hommes .Et que nombreux croyants sont loin d'etre en odeur de sainteté !!

La justice des hommes ne voit pas tout ce que tu fais, et il y a bien des choses que la justice des hommes ne t'empeche pas de faire, lis mon message que j'ai fait à vic juste au dessus

là aussi c'est simple , il suffit d'étudier les sciences cognitives , la neurothéologie , et tu as les explications, plus des possibilités dans certains cas de prouver les explications par des reproductions en laboratoire . Le fameux empirisme

Si les sciences cognitives donnaient de genre de super pouvoir on le saurait non ? Tu ne donne pas de réponse, juste le nom de domaine qui touchent un peu à l'esprit

[vic]

Croyant 125 a dit à Dan 26 : Je ne crois pas. Tous les philosophes seraient passé à côté d'une chose aussi simple ? Tant d'ancre a coulé, mais tu semble dire que c'est très simple à prouver, bravo

Non , tous les philosophes n'ont pas gobé l'histoire du monothéïsme justement . Ceux qui ont gobé et repris le monothéïsme dans leur thèse philosophique sont des gens qui ont été éduqué dans la culture monothéïste , c'est une sorte de reproduction conditionnée . Du reste beaucoup de philosophes actuels ne sont pas croyants , tout simplement parce que progressivement la France devient de plus en plus athée et que les parents n'éduquent plus leur enfant au monothéïsme .Il faut savoir qu'a une certaine époque être athée en occident c'était être en danger de mort , pour hérésie , ce qui ne facilite pas la critique dans des ouvrages de l'église , de la religion et de la remise en question libre , de libre pensée .
Nous avons nous être humains une large tendance à confondre intuition et conditionnement.
Plus nous sommes conditionné tôt à une forme de pensée et plus le sentiment que cette pensée s'impose à nous naturellement devient présente . Nous l'appelons alors souvent à tord intuition .
Beaucoup de philosophes peuvent s'y laisser prendre .

[croyant125]

Non , tous les philosophes n'ont pas gobé l'histoire du monothéïsme justement . Ceux qui ont gobé et repris le monothéïsme dans leur thèse philosophique sont des gens qui ont été éduqué dans la culture monothéïste , c'est une sorte de reproduction conditionnée . Du reste beaucoup de philosophes actuels ne sont pas croyants , tout simplement parce que progressivement la France devient de plus en plus athée et que les parents n'éduquent plus leur enfant au monothéïsme .Il faut savoir qu'a une certaine époque être athée en occident c'était être en danger de mort , pour hérésie , ce qui ne facilite pas la critique dans des ouvrages de l'église , de la religion et de la remise en question libre , de libre pensée .
Nous avons nous être humains une large tendance à confondre intuition et conditionnement.
Plus nous sommes conditionné tôt à une forme de pensée et plus le sentiment que cette pensée s'impose à nous naturellement devient présente . Nous l'appelons alors souvent à tord intuition .
Beaucoup de philosophes peuvent s'y laisser prendre .

Je n'ai pas dit que tous les philosophes étaient monothéistes, mais que c'est une question qui a forcément été traité par les philosophes, qu'il y a eu beaucoup de débat, parce que dan26 disait que c'était simple à prouver. Non ce n'est pas simple, si c'était simple la question aurait été résolu depuis longtemps, une opinion et une logique pour quelqu'un n'est pas forcément une réalité. A vrai dire, lorsqu'on se considère comme une créature issue d'une évolution hasardeuse d'une chaine de nucléotide qui nous rend plus certes plus intelligent que les autres animaux, je ne sais pas comment on peut être aussi sur de son raisonnement, surtout lorsqu'on répond à une question qui nous dépasse peut être. Je peux affirmer ce que je dis et être sur de moi car je considère que Dieu a formé des êtres capable de réflechir, de comprendre le monde, et ne pas avoir de raisonnement incohérant. Pourtant pour un athée, je n'en dirais pas autant. De même qu'un singe n'est pas capable de comprendre une loi de Newton, et qu'il ne sait même pas qu'il n'en est pas capable, peut-être n'êtes vous pas à même de réfléchir à la question sans vous rendre compte ? Car peut-être que votre logique vous fait penser que votre raisonnement est logique mais qu'en réalité il n'en ai rien et que vous n'êtes pas capable de sortir la tête de l'eau. Je ne sais pas, c'est une reflexion, d'à quel point un être sortie de nullepart de l'univers, peut comprendre la totalité de son univers sans être à côté de la plaque sans s'en rendre compte. Dans un rêve, il y a certaines choses tout à fait incohérente qui nous paraisse cohérante, jusqu'à ce qu'on se reveille et qu'on se rende compte que ca ne voulait rien dire. Qui vous dit que la réalité ne vous bloque pas dans ce raisonnement erroné sans vous en rendre compte. Il n'y a que lorsqu'on se proclame être une création de Dieu qu'on peut être aussi sur de soi, c'est mon avis.

En tout cas, si c'est si évident d'être athée, comment expliquez vous les agnostiques ? Personnellement j'aurai été agnostique si je n'était pas arrivé à la conclusion que Dieu existe. Il faut parfois admettre que l'humain n'est pas si puissant qu'on l'imagine, et du fait qu'il n'y a aucune espèce au dessus de nous, on ne peut même pas se rendre compte de nos lacunes.

Mais quand bien même on se fierai au raisonnement humain en se disant qu'il est solide. Comment peut on nié toute l'intelligence qui est intégré à la nature ? Il ne faut pas être un expert en biologie pour le voir. Je ne vais pas prendre le cas classique de l'ordinateur trouvé dans le désert et qui provient bien d'un créateur, mais presque. La logique humaine VEUT qu'on voit un créateur derrière la création, je ne sais même pas comment on peut nier cela. Je ne dis pas qu'il faut forcément croire en Dieu en regardant la nature, mais qu'il est évident que l'esprit humain est sensé imaginé que la nature est l'oeuvre d'une intelligence, car la nature est intelligente. Toutes les espèces, que ce soit animal ou végétal, de la cellules aux organes, tout est fait de manière extrêmement complexe est intelligente. Vous me parlerai d'évolution, j'aurai opté pour l'extinction de la vie plutôt qu'à son développement si une vie était apparu par hasard, cela me semble logique et mon raisonnement n'est pas biaisé par ma croyance. Je ne croirai pas à l'évolution, en tout cas comment on nous la présente, si j'étais athée.

[vic]

Croyant 125 a dit : Je n'ai pas dit que tous les philosophes étaient monothéistes, mais que c'est une question qui a forcément été traité par les philosophes, qu'il y a eu beaucoup de débat, parce que dan26 disait que c'était simple à prouver. Non ce n'est pas simple, si c'était simple la question aurait été résolu depuis longtemps, une opinion et une logique pour quelqu'un n'est pas forcément une réalité.

Tu ne peux pas vraiment débattre sur une croyance . Une croyance c'est un truc posé d'autorité .
C'est comme si tu essayais de débattre sur la couleur du slip du père noël .

Croyant 125 a dit : Mais quand bien même on se fierai au raisonnement humain en se disant qu'il est solide. Comment peut on nié toute l'intelligence qui est intégré à la nature ?

Ben si tout ce qui te semble intelligent doit avoir un créateur , qui a créé ton dieu ?
La croyance ne résoud rien de plus sur le genre de question que tu te poses , c'est juste une autre impasse.
Et finalement le croyant va admettre d'autorité par croyance un dieu qui n'aurait pas besoin lui de créateur , parce qu'il serait déjà tout . Ben comme l'univers alors , qui n'aurait pas besoin de créateur parce qu'il serait déjà tout .
De là immanence , transcendance .....?

[croyant125]

Ben si tout ce qui te semble intelligent doit avoir un créateur , qui a créé ton dieu ?

C'est une question qui est hors de notre porté à mon avis. C'est comme se demander ce qu'il y a avant le big bang, le fait que le temps commence avec le big bang, notre capacité humaine n'est pas à même de comprendre cette notion.

A l'époque au Dieu s'est révélé à Moïse, c'était du jamais vu qu'un Dieu envoie un homme aupres d'autres homme, même au temps des patriarches. Moise a demandé à Dieu "lorsqu'il me demanderont ton nom; que repondrais-je". Il lui a alors dit, tu leur dira que "je suis qui je suis" m'a envoyé. C'est un peu ce nom qui décrit Dieu, c'est ce nom que Moïse a donné aux anciens et c'était ce concept qui définissait la nature de celui qui l'a envoyé. En hébreu il n'y a pas de distinction entre le verbe être et le verbe exister. Normalement le mot "qui" a besoin d'une adjonction et exige qu'on exprime l'attribut qui lui est conjoint. Et en exprimant le sujet et en le connection au même mot qui est son attribut, on indique que le sujet est identique à l'attribut. C'est cela qu'explique son nom, qu'il existe, mais pas par l'existance. Autrement dit personne n'a crée mon Dieu, en dirait tu autant pour la nature ?

Surtout que ce que je dis principalement c'est que quelque chose qui nécéssite une intelligence pour être crée, comme la nature, provient logiquement d'un être qui l'a conçut, sinon c'est tuer les lois de probabilités. Tu retourne la question, en me disant ce qui a crée l'être capable de concevoir. Hors ce n'est pas la question, la question n'est pas de dire qu'un concepteur a un créateur, mais qu'une conception a un créateur. C'est la logique humaine qui le veut, maintenant peut-être que notre logique est défaillante. Dans ce cas il y aurait quelques élu qui arrive à comprendre que même une chose extrêmement intelligente et complexe qui ne peut pas être crée par le hasard, peut être crée par un autre mécanisme inconnu que l'on ne connait pas.

[vic]

Croyant 125 a dit : C'est une question qui est hors de notre porté à mon avis. C'est comme se demander ce qu'il y a avant le big bang, le fait que le temps commence avec le big bang, notre capacité humaine n'est pas à même de comprendre cette notion.

Hors de portée ?
Et comment peut on définir un dieu si il est hors de portée ?
On peut en dire tout et n'importe quoi puisque le fait qu'il nous soit hors de portée le rend inaccessible .
Quel serait l'intêret de croire en ça s'il te plait , à part y voir chacun midi à sa porte ?
Autant croire en tout ce qui nous plait , quelle différence ?

[dan26]

croyant a dit
D'ou l'interet de la transmission orale

et non justement au regard , des interprétations de l'entendement , des problèmes d'audition, de compréhension, de mémoire, de capacité cognitive de chacun cela montre au contraire qu'il est impossible par transmission orale de transmettre un texte sans que celui ci soit altéré !!, déformé , exagéré etc

Non, mais que cette révélation rédige à l'avance l'histoire d'un peuple sur des millénaires, ça c'est une réalité.

Désolé ce ne sont que des mots , et une déclaration de foi . Il n'y a strictement aucune raison ou preuve qui permettent de parler de réalité si ce n'est le fait d'y croire .

Je ne crois pas. Tous les philosophes seraient passé à côté d'une chose aussi simple ? Tant d'ancre a coulé, mais tu semble dire que c'est très simple à prouver, bravo

Rien de plus simple je présume que jeune , ou lors de soirées sympathiques , tu as du t'amuser au jeu du téléphone Arabe . qui consiste simplement à se transmettre oralement un phrases à plusieurs , pour se rendre compte qu'au bout d'une vingtaine de personne , la phrase de départ à totalement changé .
Cela est simple à expliquer , donc sur un texte aussi long que les évangiles , cela te montre démontre , le problème .

Si je resume ton raisonnement c'est partir d'un postulat vrai pour aboutir à une fausse conclusion.

Non c'est partir d'un sujet , d'essayer de le réfléchir avec , raison logique, et discernement pour se faire une opinion réaliste .Exemple Si on me dit que le père Noel peut distribuer de jouéts à tous les enfants de ma ville , en descendant de la cheminées . Je réflechis à toutes les étapes , et constate simplement que c'est impossible et me fait une opinion réaliste .

Si je résume : "Il y a une tonne de croyant qui ne reflechissent pas, cherchent une réponse à leur propre mort, ont inventé des religions et ont besoin de merveilleux ==> Donc tous les croyants du monde ont tord et D. n'existe pas

tu n'as pas compris , les croyants vont chercher la réponse auprès de la religion ou la croyance issues de leur environnement immédiat , et cela les rassurant , se contentent d'y croire . Je ne dis pas qu'ils ont tort de croire si cela les rassures . Mais de croire que ce qui les rassure doit etre la vérité pour toute l'humanité . En terme simple , la croyance agit comme un fabuleux placebo , et c'est parfait comme cela .
tant que l'on ne cherche pas à prouver , que son placebo est bon pour tout le monde . Il me semble que cela doit être simple à comprendre .

Désolé mais ca ne marche pas comme ca

en es tu bien sûr , dis moi pourquoi .Veux tu une preuve de ce que je te dis ? C'est simple : toutes (et je pèse mes mots ), les religions et sectes du monde ont un point commun apporter des réponses eschatologiques , différentes . Cela démontre bien qu'elles répondent à une demande naturelle de l'homme . CQFD . Et que c'est l'un de leur role principal

Si tu ne crois pas en Dieu oui, ca ressemble à un compte pour enfant

donc si tu y crois , tu ne le vois pas !!Ok je veux bien te croire

Pas quand cette révélation décrit à l'avance l'histoire du peuple qui a reçu cette révélation. Je parle de la DISPERSION du peuple EN PETIT NOMBRE, parmi les nations du monde qui LES PERSECUTERONS puis LE RETOUR en terre d'israel. Les 4 points en majuscules ont été prédis à l'avance, de quoi se poser la question si cette révélation est vrai.

Donc sur des milliers de pages que l'on trouve dans ces compilations de vieux textes , il te suffit que par hasard , ou par interprétation tu trouves une coïncidence pour que toi ce soit une révélation !!!Bravo tu dois etre un bon client pour les voyantes , et les horoscopes .

Tu néglige la transmission orale. Dis moi d'ou sait tu que la lettre "A" se lit "A" et pas "B"

simple avec un U la lettre a se dit O !!!Et lorsque l'on se la transmet par voix orale , il y a ces altérations , merci pour l'exemple .

Tu néglige de plus la loi orale. Cain et Abel sont née avec des jumelles.

développe je ne comprends pas , et je ne vois rien d'ecrit en clair à ce sujet . des jumelles pour voir plus loin, ou des sœurs !!!Si c'est des sœurs alors là c'est un scoop , je ne savais pas .............que les humains pouvaient se reproduire en famille comme des chats . Première fois que j'entends cette interprétation , bravo !!il faut oser .
D’habitude on me parle de fille d'un village ou d'une tribut , mais cela ôte la notion de premier homme !!!Quoique vous puissiez trouver comme astuce , cette gentille histoire est impossible , désolé . C'est un conte pour enfant

Il faut connaitre l'hébreu pour en voir les indices. Il n'y a aucun mot en trop et le "ET" rajouté dans le texte indique que quelque chose de supplémentaire est rajouté avec ce que le texte indique. Ce n'est pas inventé pour faire dire ce qu'on veut c'est une règles transmise par la loi orale. La torah n'est pas un livre d'histoire, donc si la naissance de Cain et Abel est mentionné, c'est parce qu'ils sont les protagoniste de ce qui va être dit juste après. Des lors, pourquoi voudrait tu que le texte parle des jumelles ? Quel interêt ? Ce n'est pas un livre d'histoire si c'est inutile de mentionner les jumelles alors il n'y a pas besoin de le faire explicitement.

donc cela confirme ce que je dis , ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy , il suffit d'aller y chercher ce que l'on veut y trouver .merci

Oui si tu considère que Dieu n'existe pas

désolé mais avec ou sans c'est impossible , c'est là que la foi, ou le besoin de croire écrase la logique et la raison .

Sérieusement mon petit fils de 10 ans qui est dans une école évangélique , m'a dit à ce sujet "tu te rends compte ce que dit la bible , ce sont des bétises "

Non ca obéit justement à une science. Connais tu les 13 loi d'extraction d'information de la bible ?

tu dois vouloir parler de méthode d'interprétation, gématrie , allégorisme, hermétisme , numérologie, et d'autres . Ce ne sont pas des lois mais des méthodes pour faire dire tout et n'importe quoi aux textes

On ne peut pas faire ce qu'on veut. Oui, pour tirer des enseignements il y a des interprétations allégorique et compagnie, pourquoi pas, mais au niveau du sens 1er degré on ne peut pas faire ce qu'on veut, d'oû encore une fois l'interet de la transmission orale

merci de confirmer c'est ce que je t'explique depuis des lustres !!!Ces methodes permettent à chacun de trouver dans ces vieux textes ce qu'il cherchent eux même . Donc je confirme de fabuleux révélateur psy , rien de plus .
Veux tu par exemple qu'avec la bible je te donne la recette de la choucroute , déjà 40 minutes de cuisson !!!et oui les 40 jours pour Jc ( ou ans pour les hébreux ) dans le désert !!

Quelles erreurs ? La lumière avant le soleil c'est un fait.

Vas y explique d'une façon précise . Je suis en train d'essayer avec une lampe , je n'y arrive pas !!! Et surtout comment établir le jour et la nuit sans le soleil. Je suis vraiment c......et oui !! tout est possible pour dieu !!!

Mais de toute façon le texte de la création est tellement abstrait qu'il est inutile de débattre la dessus. En faisant du concordisme je peux te faire rentrer le texte avec les théories scientifiques actuelles et à l'inverse je peux te montrer que ca n'a ni queue ni tête, donc appart les premières pages de la création, quelles sont les erreurs ?

Mais ce n'est pas possible c'est ce que je te dis depuis des lustres .

Comme je l'ai dit, si similitude il y a, le seul moyen de prouver que la bible s'en ai inspirer, c'est de montrer que ces textes dates d'avant les évènements relatés dans la bible.

rien de plus simple exemple !!!Eli, Eli lama Sabachthani , que l'on retrouve dans un évangile avec la même faute que dans les psaumes 22-1

Je dis bien des évènements, et pas de la bible en elle même. Donc pour le déluge, il faut montrer que le texte de Guilgamesh à été rédigé il y a plus de 4100, date du déluge selon la bible. Sinon, c'est qu'il est possible que c'est ces comptes qui se sont inspirés des histoires transmisent par leurs ancêtres.

mais ce n'est pas possible tu as un sérieux problème de chronologie , l'AT a été assemblé entre le 7 et 8 eme siècle avant JC , le texte sumériens remonte à l'écriture entre 3000 et 3300 ans maximum .Donc c'est bien le plus ancien qui a servit au plus ressent !!

Oui l'idolatrie existait, mais il n'empeche qu'il y avait bien une réalité monothéiste avec un héritage colossale qui s'est transmis de génération en génération jusqu'aux juifs d'aujourd'hui qui ont gardé les mêmes loi

non désolé encore une fois !!nous avons des traces de polythéisme archéologique avant le monothéisme, mais aucune trace de monothéisme avant 1400 ans avant Jc!! renseigne toi en dehors de la bible

Non pas tardivement. Adam connaissait Dieu, une connaissance parfaite. Ses enfant également, puis Chem et Ever ont perpétué cette connaissance, puis Avraham, Isaac, Yacov, ces hommes ont juste quelques générations par rapport au premier homme et ils connaissaient Dieu. Yacov a eu 12 fils qui sont descendu en egypte, se sont multiplié, et on eu une révélation de ce Dieu qui était déjà révélé chez leurs ancêtres. De la Moise a mis par écrit tout ce qu'il avait reçu et a également transmis l'explication qui va avec, la fameuse transmission orale, qu'il a transmis à Josue, Josué la transmis aux anciens, les anciens aux prophètes, les prophètes aux membres de la grande assemblé, puis aux Tanaim. A cette période les divergences commencaient à faire rage et c'était le signe que la transmission orale commençait à se perdre. C'est pour cela que les Amoraïm ont mis cette transmission orale à l'écrit, c'est ce qui forme le talmud aujourd'hui. Il y a deux talmud, celui de Jerusalem et celui de Babylonie. Curieux qu'ils aboutissent aux mêmes lois et même conclusions grâce à leur loi orale. De même, les grands de la génération d'europe ont utilisé leurs transmission pour déduire toutes la loi. Ils en ont fait de même en orient, et entre les 2 lois, tout est pratiquement identique, curieux non pour des textes "sur lesquel on peut dire tout est n'importe quoi". Je te montre clairement la force de la loi orale qui perdure encore aujourd'hui et qui n'a pas bougé. Si on peut faire dire tout à la bible, rien ne peut aller contre cette transmission orale car c'est cela la science de la bible, sans toute cette transmission, la bible n'est qu'un texte sans aucune valeur. Avec tout ca, tu peux comprendre que je trouve drôle tes histoires de spécialistes. Penses tu sincèrement que tes spécialistes qui regardent le problème à travers un trou de serrure de l'histoire savent mieux que le peuple qui a vécu l'histoire et toute cette transmission orale (qui a été mise à l'écrit dans le talmud)

mais ce n'est pas possible , adam ne connaissait rien !!! Une vielle compilation de vieux textes assemblés entre le 8 et 7eme siècle avant JC raconte que ......... . tu me fais peur tu oses considérer de vieux textes , pas plus ancien que l'écriture à savoir 3000 ans avant JC!! assemblés au 7 et 8 eme siècle avant JC comme des livres historiques qui raconteraient la création de la terre qui remontent à ........4,5 millairds d'années , mais tua s un sérieux problème !!!Excuse moi , mais ce n'est aps possible de dire des énormités pareilles , nous sommes au 21 eme siècle

Comment le prendrai tu si des extraterrestre venaient et disait "Alors oui non Napoléon est une invention" etc avec de superbes analyses

Simple il suffirait de leur apporter toutes les preuves contemporaines de al vie de ce personnage , rien de plus simple .Tu as peut être une photo d'Adam et Eve

Imagine bien 2 choses. C'est que tous ces historiens, spécialiste et compagnie ne sont pas forcé d'aboutir aux bonnes conclusion. Et la deuxième choses c'est qu'il faut bien qu'ils publient des choses. Pourtant toi du fait que c'est des spécialistes et qu'ils ont publié, tu prend cela pour acquis. J'ai regardé sur google ils donnent les hypothèses mais pas les preuves, désolé

Tu ne me connais pas je vais chercher des sources des preuves dans tous les domaines et ils sont nombreux , historie, archéologie, histoire de l'humanité, des civilisation, des mythes et des dieu (c'est la même chose), des religions, etc etc .

Comme je l'ai dit, l'invariabilité de la loi orale ne peux être cassé par des théories de gens qui n'y connaissent rien à la religion juive, n'ont jamais lu le talmud et n'ont pas suivi cette transmission ?

Et comme je te l'ai prouvé c'est totalement impossible pour les raison invoquées !!

Alors question très importante. Qu'aurait tu voulu qu'ils laissent dans le desert exactement et qui soit visible aujourd'hui ?

Rien de plus simple l'histoire des hébreux sur le hiéroglyphes que l'on retrouve dans tous les bâtiments de l'époque . Te rends tu compte des centaines d’esclaves qui quittent les chantiers sans laisser de trace, sans que les égyptiens de l'époque n'en fasse mention !!!

Et ta théorie sur Akhenaton, exemple typique de la tentative de combler un trou.

Google Akhenaton, et dit moi ce qu'il en est dit !!! aller pour t'aider et j’évite Wiki

https://www.scienceshumaines.com/akhena ... 37272.html

merci de lire très très attentivement

Très courant. On ne sait pas expliquer des évènement, on échafaude une théorie qui ne repose sur rien, si ce n'est sur la volonté de vouloir offrir une version alternative de l'histoire, du moment que ce n'est pas celle relaté par la bible.

mais ce n'est pas une théorie , c'est l'histoire des pharaons d'Egypte, et de celui qui le premier à imaginé un dieu unique .
J'y suis allé 3 fois , renseigne toi , avant de parler "d' échafaude une théorie rie " , c'est la véritable histoire d'un pharaon en Égypte
j'espère que tu ne va pas mettre mon lein en doute (il y en a d'autres ), et oser dire que seule la bible dit juste !!!!

Comme je l'ai expliqué, ce n'est pas forcement vrai, différence entre théorie basée sur une vision extérieur, et réalité.

C'est "historique ", avec des preuves " historiques "

Oui il n'y a vraiment aucun rapport, les lois traitent des mêmes sujet (rien d'etonnant, agriculture, vol etc), mais sinon il faudra me dire ou tu vois une ressemblance.

très simple une grand partie des sentences commencent par" si tu fais cela ..... tu as ........" exactement comme le lévitique et bien avant Moise!!!

L'atheisme n'est pas gage de moralité non plus.

Aucun groupe humain au monde n'est gage de moralité de toutes les personnes qui le composent .

ce n'est pas moi qui le dit , mais tous ceux qui ont étudié le sujet . Pour preuve encore , toutes les religions et sectes du monde (que j"ai étudiées ) apportent des réponses eschatologiques différentes cela prouve bien qu'elles répondent à une demande

tu reprends un de mes messages au mot à mot !!! Pourquoi erreur , où tu ne sais plus que répondre ?

La justice des hommes ne voit pas tout ce que tu fais, et il y a bien des choses que la justice des hommes ne t'empeche pas de faire, lis mon message que j'ai fait à vic juste au dessus

Pour moi la justice des hommes est au dessus de toute justice.
Seul les intégristes, fondamentalistes ; religieux de tous bords , et souvent fanatiques pensent le contraire !!!rassure moi stp ?

Si les sciences cognitives donnaient de genre de super pouvoir on le saurait non ? Tu ne donne pas de réponse, juste le nom de domaine qui touchent un peu à l'esprit

mais ce n'est pas possible qui a dit cela !!! les sciences cognitives donnent des explications ,
quelques sciences en relation avec l'esprit tout ce qui commence par psy (qui veut dire âme ), plus toutes les sciences cognitives , la neurothéologie , etc etc .

Un seul exemple un mentaliste , ou un hypnotiseur n'est pas inspiré par dieu , il sait seulement utiliser certaines fonctionnalité du cerveau , qui de fait connait bien .

amicalement

[croyant125]

Hors de portée ?
Et comment peut on définir un dieu si il est hors de portée ?
On peut en dire tout et n'importe quoi puisque le fait qu'il nous soit hors de portée le rend inaccessible .
Quel serait l'intêret de croire en ça s'il te plait , à part y voir chacun midi à sa porte ?
Autant croire en tout ce qui nous plait , quelle différence ?

Je ne comprend pas, des que cela touche à Dieu, on a pas le droit de ne pas comprendre quelque chose ? Pourtant même en science à ce que je sache aucun homme n'arrive à apprehender l'infini. Alors si je rentre dans ton jeu, pourquoi croire à la science si il y a des choses qu'on n'arrive pas à comprendre, car pourtant, l'infini même si tu sais c'est quoi ton esprit ne peut l'imaginer car tu es un être fini, tu vie dans un monde ou tout à un début et une fin, ta propre existence sur terre est fini, tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang. Donc selon ton principe, quel serait l'interet de croire en la science ?

Je dis simplement que la question "qu'est ce qui a crée Dieu" n'a pas de réponse pour nous. Essai de demander à un singe qui comprend le langage : "qu'est ce qui a crée l'homme" et si il ne sait pas répondre, alors tu lui dirait qu'il ne devrait pas croire en l'existence de l'homme.

[dan26]

croyant125
Alors si je rentre dans ton jeu, pourquoi croire à la science si il y a des choses qu'on n'arrive pas à comprendre, car pourtant, l'infini même si tu sais c'est quoi ton esprit ne peut l'imaginer car tu es un être fini, tu vie dans un monde ou tout à un début et une fin, ta propre existence sur terre est fini, tu ne peux concevoir quelque chose hors du temps, comme l'avant big bang. Donc selon ton principe, quel serait l'interet de croire en la science ?

C'est simple pourtant la sceince évolue constamment , et se remet en cause à chaque nouvelles découvertes

Je dis simplement que la question "qu'est ce qui a crée Dieu" n'a pas de réponse pour nous.

pour moi oui !!!C'est même assez simple logique, et compréhensible c'est l'homme au travers de son imaginaire , afin de répondre aux questions sans réponses.......pour le moment . Comme cela a été fait pour toutes les divinités les mythes, et les dieux !!!
rien de plus simple

Amicalement , désolé je me suis inséré dans votre échange , mais la réponse etant si simple , je me suis permis !!!