HONTEUX ! Grossière manipulation dans le discours du Mémorial 2020 (jw.org)

[MonstreLePuissant]

Zantafio, merci de ta réponse, mais elle est totalement biaisée. Tu affirmes des choses qui en sont pas écrites en te basant sur l'absence de précision.

Pour illustrer, prenons une chaise et un tabouret. On te dit que le tabouret est rouge, et que la chaise a 4 pattes. Et toi, tu déduis que la chaise n'est pas rouge, et que le tabouret n'a pas 4 pattes. Pourtant, à aucun moment, on ne te donne cette précision. Alors pour ton info, la chaise aussi peut être rouge, et la tabouret peut avoir 4 pattes.

As tu compris ?
- On ne peut pas déduire que la chaise n'est pas rouge parce que le tabouret est rouge.
- On ne peut pas déduire que le tabouret n'a pas 4 pattes parce que la chaise a 4 pattes.

C'est un raisonnement absurde et faux, que tu n'appliquerais jamais dans la vie courante, mais que tu veux faire accepter pour une étude biblique.

L'absence de précision ne te permet pas d'affirmer le contraire.

À propos des 144000, je tiens à préciser qu'ils ont été " achetés de la terre " selon Apo. 14:3 afin de régner en tant que rois, juges et prêtres avec Jésus durant les 1000 ans. Toutefois, ce n'est pas le cas de la grande foule : ses membres n'ont pas été " achetés de la terre ", ce qui démontre déjà que les 144000 ne peuvent pas être la " grande foule " citée en Apo. 7:9, 10.

Il n'est écrit nulle part qu'ils n'ont pas été achetés. L'absence de précision ne te permet pas d'affirmer le contraire.

De plus, il est clair que le nombre 144000 est littéral selon Mat. 22:14 et puisque la grande foule ne peut pas être dénombrée, il s'agit donc de deux groupes différents : les 144000 oints immortels ayant l'appel céleste et la grande foule ayant l'espérance terrestre.

Où est-il écrit que la grande foule a une espérance terrestre ? J'aimerai bien avoir le verset.

Enfin, je tiens aussi à préciser que la grande foule d'Apo. 7:9, 10 de " toutes nations et tribus et peuples et langues " ne peut pas être la " grande foule dans le ciel " citée en Apo. 19:1, 6 puisque cette dernière n'est pas de toutes nations, tribus, peuples et langues et ne bénéficie pas de la rançon offert par Christ, le Fils de Dieu. En fait, il s'agit d'une armée céleste qui se met à louer Dieu, tout simplement :

Mais où donc as tu lu que cette grande foule d'Apoc 19 n'est pas de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est écrit nulle part ! L'absence de précision ne te permet pas d'affirmer le contraire.

Dans ce verset, il est parlé d'humains. Les humains sont sur terre, non pas au ciel !

Et comment appellera t-on les hommes qui régneront avec Jésus ? Des anges ? Désolé, mais ça reste des humains, pas du point de vue biologique, mais du point de vue de leur ancienne vie. Il n'est écrit nulle part qu'ils seraient devenus des anges, ou quoi que ce soit d'autre. Donc, ça reste des humains jusqu'à preuve du contraire.

Je peux même le prouver :

(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,

Pourtant, Jésus est mort, et au ciel depuis longtemps. Pourquoi Paul continue t-il de le désigner comme un homme ? Parce que c'est ce qu'il a été et qu'il reste même après son changement de nature. Il en est de même pour les humains au ciel.

Non, seul les 144000 y sont inscrits. Par contre, les membres de la grande foule d'Apo. 7:9, 10 qui recevront la vie éternelle sur terre ont leurs noms écrits dans le " rouleau de vie "(Voir Apo. 20:12), mais aucunement dans " le rouleau de vie de l'Agneau ".
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Alors comment expliques tu que la grande foule puisse entrer dans la ville sainte et aller aux arbres de vie, si seuls les 144000 peuvent y entrer ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes*, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

* La grande foule

Merci d'avance pour ta réponse.

[RT2]

laver sa robe dans le sang de l'Agneau, ce qui implique d'exercer la foi dans la valeur de son sang, qui permet la sanctification est propre à toute personne sur terre.

Mais recevoir une robe blanche, ça ne veut que pour les réssusictés au Ciel. Déduction : la grande foule n'est pas composée de personnes de nature divine mais d'êtres humains. Et puisque elle est composée d'êtres humains; c'est qu'elle n'est pas littéralement dans les lieux céleste aux cotés des anges qui eux sont de nature divine. Car ce n'est pas la même forme de vie. Du coup on sait que la grande foule de Rev 7 est composée d'humains sur terre.

Et par là on déduit facilement qu'elle n'est pas les 144000. D'autant plus que ceux qui ont cet appel céleste doivent passer par la mort, donc recevoir une robe blanche et non à laver cette robe reçue. Du coup on en déduit que la grande foule est celle qui a échappé, elle est donc une survivante sur terre

ps :comme à ton habitude tu cherches à créer des oppositions ou des divisions

[Mormon]

laver sa robe dans le sang de l'Agneau, ce qui implique d'exercer la foi dans la valeur de son sang, qui permet la sanctification est propre à toute personne sur terre.

Mais recevoir une robe blanche, ça ne veut que pour les réssusictés au Ciel.

Il n'y a pas de ressuscité au ciel. On ressuscite sur terre comme Jésus, avec un corps de chair et d'os comme Jésus - car seul le corps peut ressusciter, vu que lui seul meurt.

Ensuite il va au ciel, mais pas sur un nuage invisible, spirituel, indescriptible et intangible.

Il n'y a qu'une seule espérance (Apoc.21) pour ceux ayant reçu directement une robe blanche : les prophètes (144000 et autres) ou tous les hommes et les femmes ayant mené une vie de juste toute leur vie ; et également le même salut pour les pécheurs s'étant repentis ou lavé leur robe.

Encore une fois, votre doctrine des 144000 n'est qu'une usine à gaz pour vos orgueilleux et pour nier la résurrection de Jésus-Christ.

[medico]

Et ceux qui vont habiter sur terre ils ont quel espérance de vivre sur terre tu en faits quoi ?
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix.

[Mormon]

Et ceux qui vont habiter sur terre ils ont quel espérance de vivre sur terre tu en faits quoi ?
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix.

Mon bon medico, tous les justes hériteront de la terre, Apoc.21.

"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5)

Il faut lire mon message précédent plutôt que de poster pour poster.

[MonstreLePuissant]

Mais recevoir une robe blanche, ça ne veut que pour les réssusictés au Ciel.

Où as tu lu ça ? Tu penses qu'en arrivant à un nouvel endroit, on ne peut pas leur donner une nouvelle robe, même si ils ont lavé l'ancienne ?

Donc, les ressuscités au ciel n'ont pas lavé leur robe blanche selon toi. Du coup, ils ne peuvent pas rentrer dans la ville, ni accéder aux arbres de vie. Car il faut avoir lavé sa robe pour avoir ce droit selon la Bible.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Du coup, tu es en train de nous expliquer que les 144000 sont hors de la ville, puisqu'ils n'ont pas le droit d'y entrer faute d'avoir lavé leur robe. Trouves tu cela cohérent ?

Ajouté 1 minute 35 secondes après :
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Et ceux qui vont habiter sur terre ils ont quel espérance de vivre sur terre tu en faits quoi ?
(Psaume 37:11) 11 Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix

Mais quel rapport avec la grande foule ?

[RT2]

J'ai lu ça en Rev : il y a ceux qui viennent de la terre mais qui reçoivent une robe blanche (disons par la suite). Du coup tu as ceux qui viennent de la terr MAIS qui reçoivent une longue robe blanche et ceux qui ont blanchi leur robe sans en recevoir une, c'est la cas de la grande foule de Rev 7 : elle sort de la grande tribulation sans avoir reçue une robe blanche. Elle ne peut donc pas être comptée avec ceux qui ont reçu une robe déjà blanche.

Soit deux groupes

[Mormon]

Soit deux groupes

Pour la même espérance, ou le même salut (voir Apoc.21).

[MonstreLePuissant]

J'ai lu ça en Rev : il y a ceux qui viennent de la terre mais qui reçoivent une robe blanche (disons par la suite). Du coup tu as ceux qui viennent de la terr MAIS qui reçoivent une longue robe blanche et ceux qui ont blanchi leur robe sans en recevoir une, c'est la cas de la grande foule de Rev 7 : elle sort de la grande tribulation sans avoir reçue une robe blanche. Elle ne peut donc pas être comptée avec ceux qui ont reçu une robe déjà blanche.

Soit deux groupes

Ton raisonnement est faux RT2. Encore une fois, je te pose la question.

Puisque les 144000 n'ont pas lavé leur longue robe selon toi, comment ont-ils le droit de rentrer dans la ville et d'aller aux arbres de vie ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

Quand on élude les questions, c'est que le raisonnement est faux. Un raisonnement qui se tient ne te forcerait pas à ne pas répondre aux questions que l'on te pose.

[Zantafio]

Le chapitre 21 de l'Apoc. indique le même salut pour tous.

Il ne suffit pas de l'affirmer, il faut aussi le prouver. Pour l'instant, tu ne prouves rien.

En attendant cette dernière période, tous les ressuscités physique (pas d'autre résurrection possible) de la première résurrection iront régner au ciel,

Désolé, mais cet argument est du grand n'importe quoi, car selon 1 Corinthiens 15:50 (Darby) la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu.

pendant ce temps les 144000 régneront sur terre avec le Christ,

Plus exactement, les 144000 qui ont été " achetés de la terre " selon Apo. 14:3 régneront avec Jésus depuis le ciel sur les humains sur terre durant le Millénium.

Il n'y a pas de "résurrection spirituelle".

Si, il y a bel et bien une résurrection spirituelle selon la Bible :

Sur la terre, nous habitons dans un corps. Il est comme une tente qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. C'est Dieu qui l'a faite, ce ne sont pas les hommes. (2 Cor. 5:1, Bible Parole de vie)

puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle. (1 Pierre 3:18, Bible Chouraqui)

Selon ces paroles de Pierre, Jésus Christ a été ' revivifié par le souffle de Dieu ', autrement dit rendu à la vie spirituelle.

REVIVIFIER: THÉOL. Ramener quelqu'un à la vie spirituelle. (Dict. XIXe et XXes.)

https://www.cnrtl.fr/definition/revivifier

Seul le corps meurt, donc seul le corps peut ressusciter.

L'immortalité de l'âme n'est pas scripturaire. L'âme est la personne tout entière, selon la Bible.
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Zantafio, merci de ta réponse

Il n'y a pas de quoi.

Il n'est écrit nulle part qu'ils n'ont pas été achetés.

Apo. 14:3 (NBS) dit que les 144000 ont été " achetés de la terre ":

Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Ce qui n'est pas le cas de la grande foule en Apocalypse 7:9, 10. De plus, Matthieu 5:5 (Darby) déclare: Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre ! Conclusion: cette " grande foule " a l'espérance terrestre.

où donc as tu lu que cette grande foule d'Apoc 19 n'est pas de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est écrit nulle part !

Apo. 19:1 Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait: Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, 5 Du trône sortit une voix qui disait: Louez notre Dieu, vous tous, ses esclaves, vous qui le craignez, petits et grands ! 6 Et j'entendis comme la voix d'une grande foule, comme le bruit de grandes eaux et comme le bruit de forts tonnerres, qui disait: Alléluia ! Car le Seigneur, notre Dieu, le Tout-Puissant, a instauré son règne.(NBS)

Comme tu peux le remarquer, l'expression " de toutes nations, tribus, peuples et langues " ne figure pas dans ces versets 1 et 6 d'Apocalypse 19.

Par contre, en Apocalypse 7 verset 9 (NBS) on peut remarquer que cette expression figure clairement :

Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues.

Donc, la " grande foule dans le ciel " citée en Apocalypse 19 n'est pas la même que celle citée en Apocalypse 7.

Où est-il écrit que la grande foule a une espérance terrestre ? J'aimerai bien avoir le verset.

Mat. 5:5 (NBS): Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

Dans ce verset, il est parlé d'humains. Les humains sont sur terre, non pas au ciel !

Et comment appellera t-on les hommes qui régneront avec Jésus ? Des anges ?

Des êtres spirituels. D'ailleurs, Paul en 1 Cor. 15:51, 52 déclare que les chrétiens à leur résurrection seront changés, cela veut tout dire !

D'autre part, ces chrétiens-là revêtiront l'immortalité selon les versets 53/54, ce qui rejoint ce que Jésus a dit en Luc 20:36 (Darby) :

car aussi ils ne peuvent plus mourir ; car ils sont semblables aux anges, et ils sont fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

Être ' semblable aux anges ' ne veut pas forcément dire être ' identique aux anges ', mais néanmoins des êtres spirituels, des esprits.

(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,

Pourtant, Jésus est mort, et au ciel depuis longtemps. Pourquoi Paul continue t-il de le désigner comme un homme ? Parce que c'est ce qu'il a été

Paul en 1 Tim. 2:5 parlait de Jésus lorsqu'il était encore un humain, sur terre. D'ailleurs, le concernant, la Bible utilise l'expression " fils de l'homme " en Jean 3:13, démontrant par là que Jésus était 100% humain durant sa vie sur terre au 1er siècle (Lis aussi Jean 1:14).

et qu'il reste même après son changement de nature.

Non, désolé ! Comme je l'ai récemment expliqué à Mormon, Jésus Christ selon 1 Pierre 3:18, Bible Chouraqui a été revivifié par le souffle de Dieu, autrement dit rendu à la vie spirituelle.

REVIVIFIER: THÉOL. Ramener quelqu'un à la vie spirituelle. (Dict. XIXe et XXes.)

https://www.cnrtl.fr/definition/revivifier

Non, seul les 144000 y sont inscrits. Par contre, les membres de la grande foule d'Apo. 7:9, 10 qui recevront la vie éternelle sur terre ont leurs noms écrits dans le " rouleau de vie "(Voir Apo. 20:12), mais aucunement dans " le rouleau de vie de l'Agneau ".

Alors comment expliques tu que la grande foule puisse entrer dans la ville sainte et aller aux arbres de vie, si seuls les 144000 peuvent y entrer ?

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes*, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

* La grande foule

Merci d'avance pour ta réponse.

Apo. 22:14 que tu cites fait référence aux chrétiens oints de l'esprit qui sont encore des humains, sur terre. Ils ont ' lavé leurs longues robes ' au sens qu'ils ont revêtu une conscience pure et sont par Dieu déclarés justes. Ainsi, ils ont " le droit [d'aller] aux arbres de vie ", à savoir d'obtenir l'immortalité en tant qu'esprits ressuscités au ciel.

[RT2]

pour la vie éternelle, cette dernière peut-être sur terre puisque c'est la volonté originelle de Dieu pour les humains ou au Ciel, une disposition prise pour résoudre un gros problème né de la désobéissance du premier Adam. Mais ce que je souligne c'est qu'iil y a deux groupes avec conditions différentes : seuls ceux qui ont reçu les robes blanches de fin lin ont la nature divine qui était un héritage à recevoir. Dès lors la grande foule n'est pas au Ciel puisque n'ayant pas reçu ces robes ceux qui la composent ne l'ont pas et seuls ceux qui l'ont peuvent résider au Ciel littéralment.

Tout le monde n'a pas vocation à régner avec Christ Jésus le grand prêtre et à être prêtre à ses côtés. D'ailleurs si il est le grand-prêtre céleste, c'est bien que c'est à son Dieu donc le même Dieu que les autres prêtres mais aussi les lévites qu'est offert un service sacré n'est-ce pas (cela ne rappelle pas la grande foule dans son service bien que n'étant pas une prêtrise) ? Dans cette configuration, Jésus n'est pas le Dieu de ses frères appelés aussi à la prêtrise royale. ni de la grande foule

[prisca]

pour la vie éternelle, cette dernière peut-être sur terre puisque c'est la volonté originelle de Dieu pour les humains ou au Ciel, une disposition prise pour résoudre un gros problème né de la désobéissance du premier Adam. ......

Tu te trompes.

Adam meurt spirituellement dès lors il n'écoute plus Dieu.

Pour qu'il soit un vivant par Dieu en Christ Adam doit se nourrir de la Parole de Dieu qui le fait grandir spirituellement jusqu'à être un jour acceptable pour le Paradis qui n'est pas sur terre car la terre ne se prête pas aux conditions propices pour l'immortalité puisque sur terre tout part en putréfaction et ensuite en poussière.

[medico]

Et pourquoi prier que ta volonté soit fait sur terre si tout le monde va au ciel?

[prisca]

Et pourquoi prier que ta volonté soit fait sur terre si tout le monde va au ciel?

Que ta Volonté soit faite sur terre = DIEU règne en Maitre sur terre et ceux qui transgressent connaissent leur perte.

Comme au Ciel = car partout DIEU est Maitre.

C'est le bras de fer contre le bras de terre.

L'homme veut en faire à sa tête, et Dieu lui mène la vie dure afin qu'il soit obéissant.

Dieu vainqueur, l'homme lui connaitra la damnation s'il le faut mais il n'aura jamais le dernier mot.


Mais medico, tous les pécheurs que DIEU aura jugé impropres pour le Paradis au Ciel revivent sur terre car la terre est l'enfer.

Il n'y parait pas mais nous sommes en enfer.

Une mer aux eaux turquoises, et puis un requin, juste pour nous dire "ne croyez pas que vous seriez au Paradis".

Et un virus

Et des serpents vénimeux

Et des lions sauvages

et etc.....

Au Paradis il y a des eaux turquoises, et aucun requin.

[MonstreLePuissant]

Apo. 14:3 (NBS) dit que les 144000 ont été " achetés de la terre ":

Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Ce qui n'est pas le cas de la grande foule en Apocalypse 7:9, 10.

Mais où as tu lu que la grande foule n'a pas été acheté ? Ce n'est pas écrit.

Si j'ai une chaise rouge et un tabouret à 4 pattes, peux tu déduire que le tabouret n'est pas rouge, et que la chaise n'a pas 4 pattes ? Non !

Ton raisonnement est faux !

Comme tu peux le remarquer, l'expression " de toutes nations, tribus, peuples et langues " ne figure pas dans ces versets 1 et 6 d'Apocalypse 19.

Même chose que précédemment. Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que ce n'est pas le cas.

Mat. 5:5 (NBS): Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !

Mais où as tu lu qu'il s'agissait de la grande foule de Révélation ?

Paul en 1 Tim 2:5 parlait de Jésus lorsqu'il était encore un humain, sur terre.

Donc, depuis, il n'est plus le médiateur entre Dieu et les hommes ? C'est ça ? Puisqu'il n'est plus un homme ! Il a cessé d'être le médiateur ?

Apo. 22:14 que tu cites fait référence aux chrétiens oints de l'esprit qui sont encore des humains, sur terre. Ils ont ' lavé leurs longues robes ' au sens qu'ils ont revêtu une conscience pure et sont par Dieu déclarés justes. Ainsi, ils ont " le droit [d'aller] aux arbres de vie ", à savoir d'obtenir l'immortalité en tant qu'esprits ressuscités au ciel.

Donc, il s'agit de la grande foule, car ce sont les membres de la grande foule qui lavent leur longues robes. D'après ce que tu viens de déclarer, la grande foule, ce sont les oints.

(Révélation 7:13, 14) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Je te félicite !!!!! Tu es arrivé à la bonne conclusion ! Enfin ! C'est rare pour un TJ.