Il n'y a que les TJ pour exclure une partie des chrétiens de leur héritage céleste, tout ça parce que Rutherford, l'un des plus grands faux prophètes au monde, en a décidé. Et Zantafio, tu lui fais confiance comme n'importe quel TJ même si tu prétends ne pas l'être.
Zantafio a écrit :Si tu trouves dans la Bible des versets similaires par rapport à la grande foule, à savoir :
Là, d'accord ! Je te croirai et j'admettrai que la grande foule mentionnée en Apocalypse 7:9, 10 a l'espérance céleste. Bon courage !!
Pas besoin, puisque dans la scène que décrit Jean, tout se passe au ciel.
Il commence par décrire la scène au chapitre 4.
(Révélation 4:1, 2) 4 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ” 2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis [...]
Il précise bien que ce qu'il voit est au ciel, n'est ce pas ?
(Révélation 4:4-6) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. 5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. 6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière.
E il continue à décrire ce qu'il voit, tout autour du trône, vingt-quatre trônes, vingt-quatre anciens. Au milieu du trône, et autour du trône, quatre créatures vivantes. Est ce qu'à un moment, tu crois que tout ça se trouve sur terre ? Non, j'en doute.
Devant le trône, il y a une
mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Est ce que tu penses un seul instant que cette mer se trouve sur terre ? Sûrement pas ! Pourtant, elle est devant le trône.
Jean continue au chapitre 5.
(Révélation 5:6) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, [...]
Est ce que là ça se passe sur terre ou au ciel à ton avis ? Etre debout au milieu du ciel ? Je parie que tu penses que c'est au ciel, et tu as raison, car Jean ne décrit pas autre chose.
(Révélation 5:11) 11 Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, [...]
Et là, il continue de voir des anges autour du trône. Est ce que ça se passe sur terre à ton avis ? Bien sûr que non ! Jean continue de décrire ce qu'il voit au ciel.
Maintenant, on arrive au chapitre 7.
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; [...]
Où se trouve le trône ? Au ciel ! Où se trouve l'Agneau ? Il est debout au milieu du trône. Cette grande foule est donc debout devant le trône et devant l'Agneau. Et tu veux faire croire qu'elle est sur terre ?
Jean depuis 2 chapitres décrit la scène qu'il voit au ciel, et comme par hasard, pour la grande foule, elle se trouverait devant le trône, mais sur terre ?
Voyons la suite...
(Révélation 7:11) 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu,
Et là, comme par hasard, Jean décrit des anges debout autour du trône, qui viennent ensuite se prosterner devant le trône, mais cette fois ce serait au ciel.
Il n'y a rien, absolument rien dans cette scène décrite par Jean, qui puisse laisser entendre que la grande foule se trouve sur terre, et non au ciel. Tu dois donc te livrer à une gymnastique intellectuelle, pour affirmer que tout ce que Jean décrit est au ciel, sauf, comme par le plus grand des hasards, la grande foule. Pourquoi ? Parce que Rutherford, un faux prophète, l'a dit.
Evidemment, tout le monde sait que le temple est au ciel. Mais si la grande foule est sur terre, dans quel temple sert-elle jour et nuit ? Les TJ ont construit un temple dans lequel ils servent ? Ils doivent en construire un ? J'aimerai bien que tu me renseignes sur ce fameux temple dans lequel la grande foule sur terre, sert jour et nuit.
L'expression « devant le trône » ne se trouve que 9 fois dans la Bible, et uniquement dans la Révélation de Jean. Et dans aucune de ces 9 fois, il n'est explicitement dit que ça pourrait être sur terre. Ce n'est même pas suggéré par le contexte. Alors, pour quelle raison objective, je déciderais que pour 8 occurrences, il s'agit du ciel, et la 9ème, il faudrait que ce soit devant le trône, mais sur terre. Surtout dans une scène qui décrit clairement le ciel ?
Tout le contexte prouve et démontre, que la grande foule est au ciel. Mais comme cela est gênant pour ta doctrine et celle de la WT, tu décides, contre tout bon sens, que la grande foule est sur terre. Désolé, mais n'étant pas TJ, je n'ai pas besoin de tordre le contexte pour lui faire dire ce qui m'arrange.
Zantafio a écrit :La grande foule mentionnée en Apocalypse chapitre 7 ne peut pas avoir l'espérance (ou l'appel) céleste pour la simple et bonne raison que ses membres n'ont pas leurs noms inscrits dans " le rouleau de vie de l'Agneau " et parce que Jésus n'a pas fait une alliance avec eux pour un royaume, contrairement à ses disciples oints qui font partie des 144000 (Voir Luc 22:29, 30). Là est toute la différence !
Mais où as tu lu que la grande foule n'avaient pas leur noms inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ? Voilà ce que dit la Bible :
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce que tu es en train d'expliquer, c'est que
tous ceux qui font partie de la grande foule, adoreront la bête sauvage, puisque leur nom ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Au lieu d'adorer Dieu, et de rester fidèle, cette grande foule adorera la bête sauvage, et pour toi, elle sera récompensée par la vie éternelle sur terre... Permet moi de trouver ça étrange !
Zantafio a écrit :En Apocalypse 22:14. Puisqu'il est dit en Apo. 7:14 à propos des membres de la grande foule qui sont des humains qu'ils ont " lavés leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau ", les chrétiens oints qui, sur terre, sont encore des humains, doivent suivre le même exemple pour être déclarés purs et justes envers Yahweh et avoir ainsi l'opportunité d'obtenir la vie immortelle dans les cieux.
Donc, tous ceux qui lavent leur longues robes ont le droit de rentrer dans la ville sainte, et aller aux arbres de vie. C'est ce que dit la Bible. Pourquoi dis tu que seule une partie ont ce droit ? Montre moi dans le verset, où il n'est dit que ça ne concerne que les oints qui auraient lavé leur longue robe ? Moi je lis :
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Et non :
(Révélation 22:14) Heureux les oints qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Zantafio a écrit :À en juger, c'est plutôt toi qui a des doctrines bibliques erronées et qui te mets ainsi dans la gueule du loup. En réalité, c'est tes arguments qui ne sont pas scripturaires mais, à cause de ton aveuglement, tu ne t'en rends même pas compte !
Dans la mesure où je n'ai pas à me livrer à une gymnastique intellectuelle pour faire croire qu'une foule qui est décrite au ciel se trouve sur terre, je pense bien au contraire, que c'est moi qui ait raison. Quand en plus, tu changes le sens du verset en Rev 22:14 en mettant "les oints" au lieux de "ceux", cela prouve plutôt la faiblesse de ta doctrine. Et quand, en plus, il découle de ta doctrine que la grande foule se mettra à adorer la bête sauvage pour ensuite être récompensée par la vie éternelle sur terre, c'est encore une preuve que c'est totalement incohérent.
Tu te rends compte ? La grande foule adore la bête sauvage ?
Moi je n'ai aucun besoin de recourir à ces procédés pour soutenir que la grande foule est au ciel, puisque tout colle parfaitement.
Ajouté 3 heures 34 minutes 24 secondes après :
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*** w12 15/9 p. 29 § 7 Jéhovah rassemble son peuple dans la joie ***
7 En 1931, à Colombus (États-Unis), les Étudiants de la Bible ont accepté avec beaucoup d’enthousiasme le nom de “ Témoins de Jéhovah ”. Puis, en 1935, à Washington, frère Rutherford a identifié la “ grande foule ” qui, dans la Révélation, se tient “ debout devant le trône et devant l’Agneau ”.
Rutherford, le plus grand faux prophète de la WT, c'est donc lui qui aurait identifié tout seul « la grande foule ». Le même donc, qui avait annoncé l'arrivée des patriarches en 1925, et avait acquis Beth Sarim pour les héberger. Le même Rutherford qui avait dit :
« Des millions de personnes vivant aujourd'hui ne mourront jamais (Millions Now Living Will Never Die) » en 1920. Le même Rutherford, alcoolique notoire qui s'est opposé à la prohibition et à soutenu l'Allemagne nazie. C'est donc de cet homme que vient cette compréhension de la grande foule.
Il n'y a pas plus fiable que lui, en matière de compréhension biblique.
Voyons voir ce qu'il croyait avant qu'il ait eu cet éclair de génie !
*** w95 15/5 p. 20 § 18 Éclaircissements progressifs — Première partie ***
18 En 1935, un éclatant trait de lumière spirituelle a révélé que la grande foule mentionnée en Révélation 7:9-17 n’était pas une classe céleste secondaire. On pensait précédemment que les individus présentés dans ces versets étaient des oints qui n’avaient pas été entièrement fidèles et se tenaient pour cette raison devant le trône au lieu d’être assis eux-mêmes sur des trônes pour régner avec Jésus Christ en qualité de rois et prêtres. Mais en fait il n’existe pas de demi-mesure dans la fidélité. On est soit fidèle soit infidèle. On a donc compris que cette prophétie concerne la grande foule non dénombrée de toutes nations qui est actuellement rassemblée et dont l’espérance est terrestre. Ce sont “les brebis” de Matthieu 25:31-46 et les “autres brebis” de Jean 10:16.
On est donc passé de
"oints pas assez fidèles" à
"pas oints du tout". Et donc, avant, les TJ croyaient que la grande foule était au ciel (comme le suggère tous le contexte). C'est donc opportunément qu'elle est redescendue sur terre, à la faveur d'une compréhension du grand prophète Rutherford.
Enfin !
*** w01 15/5 p. 15 ‘ Voyez la grande foule ! ’ ***
Avant 1935, de plus en plus de personnes qui acceptaient le message biblique et montraient du zèle à prêcher la bonne nouvelle ne cachaient pas leur aspiration à vivre éternellement dans le Paradis terrestre. Elles n’avaient aucunement le désir d’aller au ciel, car Dieu ne leur avait pas conféré cette espérance. En s’assimilant à la grande foule des autres brebis, elles permirent de comprendre qu’en 1935 le nombre des 144 000 chrétiens oints avait été atteint. — Révélation 7:4.
C'est aussi par la même occasion que Rutherford comprend que le nombre de 144000 était atteint cette année là. Aujourd'hui, on sait que c'était totalement faux. Quel chance y a t-il pour que Rutherford ait eu raison pour l'identification de la grande foule, et ait eu tort pour le rassemblement des oints en 1935, sachant que l'un en principe va avec l'autre ?
En fait, ceci prouve encore que Rutherford n'a commis que des erreurs d'interprétation. Ce qui est aussi le cas pour la grande foule sur terre. Mais comme le plus important, c'était recruter les gens en leur donnant un espoir de paradis sur terre, cette doctrine a perduré jusqu'à ce jour. 85 ans de mensonge, que les TJ continuent de propager.
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