l'avortement est-il un meutre?

[stephane]

Simplement écrit :

Je n'ai fait qu'abonder dans ton dérapage...

Heu non. Je ne tiens pas de propos fascisant.

Un enfant désiré... est un enfant créé en toute connaissance de cause par deux parents consentants et en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels -ne nous en déplaise- faire un sixième enfant quand on a le RMI et l'on vit dans une chambre de bonne... on a sans doute d'autres qualificatifs a lui appliquer que "désiré".

C'est avec ce genre de petits truc qu'on se rend compte que la religion est supérieure. La religion ne tient pas compte des valeurs pécunières
pour parler de la vie. Toi si !!
en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels
Pour rappel : les nazis et d'autres stérilisaient les handicapés mentaux.
Pour créer une race pure, des déficiants physiques et/ou mentaux ça fait tâche.

Pas question de quotas dans mes propos mais bien de la même modération que l'on doit employer avec tout dans la vie.. l'alcool, la bouffe, le tabac et... le sexe procréatif. - -

C'est pas mal de comparer l'être humain à de l'alcool, de la bouffe.
L'enfant est un bien de consommation en fait. On comprend mieux pourquoi on peut s'en débarasser. Allez hop à la poubelle le niard !! Par contre t'as rien prévu pour le recyclage ??

Tu vois c'est pour ça que l'église s'oppose à l'avortement. L'être humain n'est pas un objet. On ne peut agir avec un être humain comme on le fait avec un objet. Essaie de comprendre tout ce que ça implique. Une fois
que tu auras compris, lis la bible ce n'est que ça.

[stephane]

Simplement écrit :

Ta Ta Ta.... eh oui... si l'on a quatre femmes et dix enfants chacune... comment qualifier cela si ce n'est une déviance culturelle -importée en occident de ce siècle- ? Faudrait il dire... arrièrisme ? sauvagisme ? moeurs ancestrales ?

Mais bon cela n'appelle pas a une épuration mais a... une EDUCATION.

Tu dis ça en tant qu'occidental. Mais l'africain polygame est-il autorisé à penser la même chose que toi ? A savoir que ta culture est déviante, et qu'il faudrait qu'il songe sérieusement à t'éduquer.
Bordel, en tenant des propos pareils, tu veux t'étonner qu'il y ait la guerre ?

- Non c'est moi qui décide c'est quoi qu'on fait. Toi l'africain, l'arabe ,l'asiatique ta vos gueules !!
- Ta gueule toi-même.
- Sauvage !!
- Face de craie. T'es tout blanc !!

[proserpina]

C'est pas mal de comparer l'être humain à de l'alcool, de la bouffe.
L'enfant est un bien de consommation en fait. On comprend mieux pourquoi on peut s'en débarasser. Allez hop à la poubelle le niard !! Par contre t'as rien prévu pour le recyclage ??

.../...

En quoi Simplemnt moi, compare t il des biens de consommation à un etre humain?

Prôner la modération en toute chose c'est assimiler l'etre humain à la bouffe?

Comment veux tu qu'on puisse te prendre au serieux si tu ecris tout et n'importe quoi ?

[Saladin1986]

Un peu de patience voyons
Notre ami Stephane ne comprend pas bien la langue de Molière.

[Ryuujin]

La génétique dit qu'une seule de tes cellules t'identifie. Comment plusieurs n'arriveraient-elles pas à en faire de même ?

la génétique n'a jamais dit ça.
sinon, des vrais jumeaux aurait une carte d'identité pour deux...

Donc la science ne peut pas, elle-seule définir ce qu'est un être humain.
Alors pourquoi lui laisser ce terrain ?

mais justement, c'est pas son terrain.

c'est pas la science qui a défini les critères d'humanité que sont notre mémoire, notre sensibilité, notre conscience...

ceci dit, la science nous a permi de savoir qu'avant le 12ième mois, no pb, rien de tout cela n'y est.

Si maintenant ton cerveau définit ton humanité, laisse-moi te délester du reste qui t'encombre !!

c'est son fonctionnement qui défini l'humanité : la conscience, mémoire etc... ça se trouve chez un cerveau en fonctionnement, pas chez celui d'un mort.

Evidemment, à 12 semaines les cellules souches sont suffisemment développées en deça non. En France, l'interdiction porte sur la production d'embryon afin d'obtenir des cellules souches mais que fait-on du reste de l'avortement, des enmbryons de la procréation à assistance médicale.... Selon toi, l'humlanité est un concept national et non universel.
De mieux en mieux. La déclaration des droits de l'homme, on en fait quoi
La déclaration des droits du français Art 1 Les français naissent libres....

tsss, n'essaye pas de noyer le poisson.

si on a choisi le 12ième mois comme seuil, c'est pas pour les cellules souches, puisque de toute façon, en France on a pas le droit de les utiliser.
les cellules souches sur lesquels on travaille en France sont importées.

Tu n'es qu'un habile amas de cellules produisant des liens chimiques entre elles. Rien de plus.

oh, mais si.

l'énorme différence, c'est les interconnections NERVEUSES et particulièrement neuronales.
et ça, c'est déjà énorme ; et l'embryon ne l'a pas.

j'apprécie le "tu n'es qu'un" alors que tu parles de tout ce qui fait notre vie.

Mettre fin délibéremment à la vie d'autrui est-ce une égratignure ?
Décider qui doit vivre et qui ne le doit pas est-ce une goutte de sang ?

mais tu vois, avec un embryon, il n'y a pas "d'autrui".

c'est pas une personne.



j'ai l'impression de poster pour un aveugle : tout ceci était pourtant expliqué dans mon précédent post !!!

60% ?? Tu connais donc les 100% ? C'est fort éclaire-moi un peu.

bien sûr : les 40 autres % résultent de l'influence de l'environnement au cours du développement ( pré et post -natal ).

entre autre, ce qu'on appelle le "vécu", qui est chez nous quelque chose de considérable.

Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:

- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte

non : c'est une potentialité d'être humain, et non un être humain.
l'embryon peut même naturellement ne jamais le devenir ; s'il est mort-né précocément, avorté avant 12 semaines etc...etc...

Je n'accepterai pas une conception plus "philosophique" de l'être humain telle: "la personne doit pouvoir être consciente pour exister, doit avoir une mémoire pour exister, etc." Ceci pourra être remis en question par l'un ou par l'autre qui ont d'autres conceptions de l'être humain: quant à la date exacte de l' "acquisition de l'intelligence" ou de la "mémoire", personne ne se mettra d'accord en fait. Nous avons besoin de trouver une base commune et donc non fondée sur des croyances philosophiques mais scientifiques. Or un être humain scientifiquement c'est un individu de l'espèce homo sapiens, vivant, complet. Tel est le cas de l'embryon.

en ce cas, tu es un animal, et deux vrais jumeaux sont un seul individu.

le cas des jumeaux est problématique : il montre que ce qui fait l'individu, c'est en premier lieu LE VECU, car c'est la seule différence entre les deux vrais jumeaux.


bah le vécu d'un embryon, il est nul.



tu as saisi Stéphane ?!?


si tu ne veux pas affirmer que deux vrais jumeaux sont une seule et même personne humaine, tu dois reconnaitre que ce qui les différencie, à savoir leur vécu ( mémoire, et ce qui en découle ; conscience, caractère etc... ) est l'essence de l'identité humaine.


votre définition biologique de l'humanité est foireuse dès lors où elle est incapable de faire la différence entre deux vrais jumeaux.

[Simplement moi]

Simplement écrit : Tu dis ça en tant qu'occidental. Mais l'africain polygame est-il autorisé à penser la même chose que toi ? A savoir que ta culture est déviante, et qu'il faudrait qu'il songe sérieusement à t'éduquer.
Bordel, en tenant des propos pareils, tu veux t'étonner qu'il y ait la guerre ?

- Non c'est moi qui décide c'est quoi qu'on fait. Toi l'africain, l'arabe ,l'asiatique ta vos gueules !!
- Ta gueule toi-même.
- Sauvage !!
- Face de craie. T'es tout blanc !!

Tu lis ce que tu veux et interprètes à ta sauce ce que j'essaye de te faire comprendre.

Mais bon... essayons encore une fois

Si l'africain... ou non africain d'ailleurs... -on retrouve le même problème ailleurs qu'en afrique noire - ne t'en déplaise a quatre femmes ou plus -au gré des divorces et répudiations on a vu certains en avoir 100- ou plus et quarante enfants et plus dans son contexte culturel, je n'ai rien a redire s'il leur offre une vie convenable, c'est à dire qu'ils sont logés et nourris, ont accès aux soins, et ont une éducation correcte.

Tu suis au moins l'actualité africaine ?

La population du Niger, dans sa large majorité rurale, était estimée en 2001 à quelque 11 millions d'habitants, avec un taux de croissance démographique de 3,3% et un taux synthétique de fécondité de 7,5 enfants par femme. La structure par sexe est sensiblement équidistribuée avec cependant une légère prédominance des femmes puisqu'elles représentent 50,1% de la population totale contre 49,9% des hommes et la moitié de la population est âgée de moins de 15 ans. L'espérance de vie est de 48,5 ans.

Moi occidental je sais que pour vivre en occident correctement je ne peux avoir qu'une épouse et deux....trois ou quatre enfants, et si... encore... je gagne correctement ma vie pour leur offrir non pas le luxe, mais le nécessaire.

Aprenons aux africains et autres que dans le monde d'aujourd'hui... c'est aussi ce qu'il doivent faire. Limiter la taille de leurs familles.

Demandons aux églises tièdes et contradictoires qu'avant de leur apprendre a prier un Dieu qui de toute évidence les a oubliés dans son Omnipotence, il vaut mieux leur apprendre a survivre correctement. Et cela passe en effet par l'abandon de certaines pratiques et de fait par l'éducation.

La mode de vie occidental est sans doute très mauvais, mais force est de constater que c'est bien en occident que ces personnes migrantes viennent.

Je ne dis pas non plus que l'occident n'a pas sa part énorme de responsabilité dans ses politiques vis à vis des pays pauvres.

Mais de la même façon que l'on peut critiquer des méthodes occidentales appliquées à des régions non adaptées à ces systèmes, il faut critiquer une situation familiale qui n'est pas non plus adaptée a la société occidentale, ni plus aujourd'hui au monde de chez eux d'ailleurs, ni au monde d'aujourd'hui tout court.

Les deux méthodes mal appliquées dans des contextes non prévus pour elles ne feront qu'apporter des problèmes et la solution ne sera que l'adaptation des uns par rapport aux autres, chacun dans son contexte.

On met une chemise légère au sud et un manteau de peau de phoque au nord. Le contraire ... ne se fait pas.

C'est la logique même, il faut s'adapter a la région de vie.

Je complète en disant que je ne vise pas QUE les africains ou autres polygames, car en amérique latine la situation est aussi catastrophique et ils ne sont ni noirs ni polygames, mais en majorité... bien chrétiens... mariés à l'église et croyants...

Préservatif et pilule, contraception, éducation... voilà les solutions basiques contre les avortements, entre autres.
-Pour revenir au sujet-

[Simplement moi]

Heu non. Je ne tiens pas de propos fascisant.

Je ne pense pas qu'ils le soient, ou bien tu as mal compris ce que je veux dire.

C'est avec ce genre de petits truc qu'on se rend compte que la religion est supérieure. La religion ne tient pas compte des valeurs pécunières
pour parler de la vie. Toi si !!
en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels
Pour rappel : les nazis et d'autres stérilisaient les handicapés mentaux.
Pour créer une race pure, des déficiants physiques et/ou mentaux ça fait tâche.

Rien à voir avec le nazisme ce que je dis. Ni avec les races.
Quant à la supériorité de la religion dans ce cas précis c'est uniquement celle de la bêtise.

Crier contre la contraception, pousser ses "croyants" a procréer sans frein est complètement inconscient en effet.

C'est bien beau tout cela mais ce n'est pas le Vatican qui va les nourrir ni les dirigeants de la Mecque.

Interdire ou disuader le planning familial est de fait se rendre responsable des avortements qui ne manqueront pas d'exister.

C'est pas mal de comparer l'être humain à de l'alcool, de la bouffe.
L'enfant est un bien de consommation en fait. On comprend mieux pourquoi on peut s'en débarasser. Allez hop à la poubelle le niard !! Par contre t'as rien prévu pour le recyclage ??

Tu vois c'est pour ça que l'église s'oppose à l'avortement. L'être humain n'est pas un objet. On ne peut agir avec un être humain comme on le fait avec un objet. Essaie de comprendre tout ce que ça implique. Une fois
que tu auras compris, lis la bible ce n'est que ça.

Encore dans tes délires, excuse moi. Malheureusement on vit dans une société de consommation y compris dans les pays pauvres.

Limiter les naissances en fonction de ses capacités a les absorber dans notre économie est un raisonnement matériel en effet, mais à tout prendre que choisir ?

Des enfants dans les tas d'ordures du Caire ?
Des enfants travaillant dès la plus tendre enfance en Inde ?
Des enfants dans les mines en amérique latine ?
Des enfants... utilisés a d'autres fins bien plus affreux encore ailleurs ?
etc...

ou des familles moins nombreuses vivant correctement, humainement finalement y compris au moyen de l'avortement si les "directeurs de conscience de Foi" quels qu'ils soient sont assez bornés pour ne pas donner d'autres moyens à leurs ouailles ?

[stephane]

Rien à voir avec le nazisme ce que je dis. Ni avec les races.
Quant à la supériorité de la religion dans ce cas précis c'est uniquement celle de la bêtise.

Croire que le nazisme n'était qu'une question de race est une erreur.
Les nazis avaient une vision bien particulière de l'humain.
Les atardés, les handicapés. Connais-tu les zoos humains ?
Le mythe de l'homme débarrassé de ces tares génétiques, les indigents
ne doivent pas procréer, les pauvres être limités en nombre.
Est-ce qu'un génie met au monde un génie, si on accouple un génie avec une beauté obtient-on un beau génie ?

Bref, tout le même discours que le tien. Le problème c'est que tu es persuadé du contraire.

Crier contre la contraception, pousser ses "croyants" a procréer sans frein est complètement inconscient en effet.

Mais selon quel critère ? De quoi tu parles ? Est-ce que tous tes amis ont été désiré ? Est-ce que tes parents ont été désiré par les leur ?

C'est bien beau tout cela mais ce n'est pas le Vatican qui va les nourrir ni les dirigeants de la Mecque.

Ca c'est vrai. Mais tu comprends qu'une jeune fille de 15 ans qui est mère bouffe beaucoup en alloc et que la société a vite fait son calcul.
Il n'y a rien d'humain là-dedans, c'est de l'économie.

Interdire ou disuader le planning familial est de fait se rendre responsable des avortements qui ne manqueront pas d'exister.

Là encore on est d'accord. Je ne dissuarderai pas une femme qui veut avorter, je ne devrais d'abord lui offrir un autre choix et non la juger.
Etre enceinte peut être difficile mais si la solution c'est : "Bah ma fille
va voir un médecin" Humainement ça me pose un problème.
A un problème humain, une réponse financière et médicale. Tu avoueras c'est limite.
Maintenant tant qu'on n'offre pas autre chose, crier ne sert à rien.
Mais je ne suis pas pour l'avortement.

[proserpina]

Mais selon quel critère ? De quoi tu parles ? Est-ce que tous tes amis ont été désiré ? Est-ce que tes parents ont été désiré par les leur ?
.../.....

C'est insconcient d'un point de vue ecologique. Nous sommes trop nombreux sur cette planète.
Le nouveau defi de la planéte est à la fois démographique et écologique. Mais le royaume des cieux est plus important pour le dogme catholique que notre petite planète

[proserpina]

Ca c'est vrai. Mais tu comprends qu'une jeune fille de 15 ans qui est mère bouffe beaucoup en alloc et que la société a vite fait son calcul.
Il n'y a rien d'humain là-dedans, c'est de l'économie.
.../....

Tout à fait d'accord ce n'est pas à la société de faire son choix, c'est à la jeune fille!
C'est exactement ce que nous demandons! Ce n'est n'y au pape, ni à la société de choisir, c'est à la mère!

[ahasverus]

Ahasverus a comparé l'embryon à la graine d'un arbre. La comparaison est mal choisie car une graine ne se développe pas en arbre, alors qu'un embryon se développe en être humain adulte. Une graine est statique, elle traverse un état de latence que ne connaissent pas les mammifères. Toutefois, à partir du moment où elle commencera à germer, on pourra parler d'un jeune arbre. Or personne ne dira qu'un embryon n'a pas commencé à "germer"...

La graine qui n'est pas mise en terre ne deviendra pas un arbre.
L'embryon qui n'est pas implante dans l'uterus ne deviendra pas un etre humain.
L'etat de latence, quoique court, existe bel et bien. De plus il suffit de congeler un embryon pour le forcer dans cet etat de latence. Remis dans les conditions adequate il continuera sa progession.
Tout comme la graine, l'embryon a besoin d'un environment adequat pour continuer sa progession. Seul il est incapable.

[ahasverus]

Tu vois c'est pour ça que l'église s'oppose à l'avortement. L'être humain n'est pas un objet. On ne peut agir avec un être humain comme on le fait avec un objet. Essaie de comprendre tout ce que ça implique. Une fois
que tu auras compris, lis la bible ce n'est que ça.

Et l'enfant du Mali qui meure de faim?
La difference avec l'avortement c'est
1) il meure 2 ans plus tard
2) Sa mere a eu le temps de s'attacher et donc eprouve une souffrance
3) En essayant de le nourrir malgre le manque de ressource, il a mis la vie de ses freres et soeur en danger.

Le fin mot, il est mort. Que ce soit au fond d'une pompe ou dans un trou dans le sol ca ne fait pas de difference.

[ahasverus]

Mais je ne suis pas pour l'avortement

Personne n'est POUR l'avortment.
Maintenant, une eglise directement responsable d'un environment propice a une augmentation de grocesses non desiree, devrait garder un profile bas en ce qui concerne la reaction de la societe.
On ne demande pas de distribuer des capottes dans les eglises, MAIS DE LA FERMER.

Pour en revenir au nombre d'avortement au Quebec que Lumen semble contester, je voudrais qu'il explique et justifie comment il se fait que ces femmes qui ont du avoir recours a l'avortment n'ont pas fait appel a la contreption.
La quebecoise est elle stupide? Mal informee? Trop pauvre pour payer la pilule?
Ou bien subit elle la pression familiale? Est elle victime d'un sentiment de culpabilite? Trop stressee pour en parler a son medecin?
On aimerait avoir ton avis, Lumen

[Simplement moi]

Croire que le nazisme n'était qu'une question de race est une erreur.
Les nazis avaient une vision bien particulière de l'humain.
Les atardés, les handicapés. Connais-tu les zoos humains ?
Le mythe de l'homme débarrassé de ces tares génétiques, les indigents
ne doivent pas procréer, les pauvres être limités en nombre.
Est-ce qu'un génie met au monde un génie, si on accouple un génie avec une beauté obtient-on un beau génie ?

Bref, tout le même discours que le tien. Le problème c'est que tu es persuadé du contraire.

...../.....
Mais je ne suis pas pour l'avortement.

J'aimerais que tu me dises OU j'ai pu dans cette discussion abonder dans une direction qui tendrait a faciliter l'avortement pour des tares génénites à la 'nazie", ou pour établir une sélection ?

Je dis tout simplement que l'on doit être RESPONSABLE de l'enfant que l'on met au monde tout simplement.

Le vouer a être un ramasseur d'ordures sans aucun autre avenir que celui d'avoir des enfants qui feront pareil me paraît bien plus criminel que de ne pas le faire venir au monde si la FUTURE MERE en juge ainsi.

Tu es contre l'avortement car tu n'es pas sensé te trouver dans une situation de ce type ni confronté a un drame autre comme un viol collectif etc... On ne peut réellement savoir comment l'on réagira que quand on est au pied du mur.

Les religions en général son contre non pas pour des sentiments d'humanité qu'elles n'ont pas par ailleurs, mais pour que leurs ouialles soient plus nombreuses...

J'ai bien entendu et lu des participants musulmans dire "on vous gagnera par le nombre de naissances quoique vous disiez ou fassiez".

Cela ne me semble pas très "religieusement correct" et sans le dire, la position chrétienne en afrique et en amérique latine est du même acabit.

Par ailleurs, excuse moi, sans être pour l'avortement de façon systématique quand d'autres moyens de contraception existent, même un enfant désiré, souhaité, voulu... si grâce aux avancées de la science, dans un délai légal, il s'avère que l'on peut dictaminer d'une maladie qui en fera un légume, un enfant qui n'aura pas une vie correcte... et qui souffrira bien plus une fois que je ne serai pas là -car loi de vie je mourrai avant lui- pour en prendre soin... je préfère qu'il ne voit pas le jour.

[stephane]

Simplement moi.
Juger la vie, l'être humain, la valeur de la vie aboutit inévitablement au nazisme.
Tous tes posts précédents ne parlent que de tes jugements en oubliant soigneusement de penser que faisant partie de l'humanité tu autorises d'autres à te juger toi selon leur propre valeur.
As-tu imaginé que d'autres peuvent penser que finalement tu ne devrais pas exister ?
Tu essaies de te convaincre que la religion ne parle d'humanité parce qu'elle fût autrefois défendue par de sombres crétins.
La première affirmation des religions monothéistes est :"L'homme est fait à l'image de Dieu"
Toute la religion est basée sur les relations humaines et ce que ça implique.
Toi tu affirmes que finalement, on peut pratiquer sur les êtres ce qu'on pratique sur des objets.
Un objet doit avoir une fonction, et s'il n'est pas en mesure de l'accomplir
, on le jette.
Je dis non.
Tu dis avoir peur que les musulmans deviennent plus nombreux, mais
il t'appartient d'affirmer qui tu es plutôt que t'avoir peur de ce qu'ils sont.