Le hasard aurait-il une conscience ?

[Abdallah0]

Remarquons la teneur de ce hadith ô combien islamique ! La carotte et le bâton.

Un bon comportement pour obtenir une récompense au paradis. C'est sûr que c'est particulièrement sain de devenir meilleur... par intérêt.

C'est sûr que tu te lèves tous les matins pour travailler bénévolement toi. Après chacun ce qu'il vise, certains le paradis qui vaut bien plus que tout l'or du monde contre un simple bon comportement, et d'autres un simple salaire contre un travail obligatoire et pour certains les ordres d'un simple patron.

Chacun sa carotte, chacun son bâton, il y a juste des choix qui sont préférables à d'autres, tout est une question de logique.
Certains préfèrent obéir à Dieu, d'autres obéissent à des patrons comme des toutous dociles mais se permettent de faire la morale.

[Inti]

Chacun sa carotte, chacun son bâton, il y a juste des choix qui sont préférables à d'autres, tout est une question de logique.
Certains préfèrent obéir à Dieu, d'autres obéissent à des patrons comme des toutous dociles mais se permettent de faire la morale

Mais au final obéir à dieu ou Allah c'est adhérer à un système de valeurs morales édifié par les antiques. Question de référence culturelle ancienne ou moderne. Tout ce que tu peux affirmer est que pour toi le système de valeurs morales des anciens était et est meilleur pour le " salut humain" que celui concocté par la modernité. Y a de la docilité aussi dans l'obéissance aux diktats ou enseignements divins.

[Abdallah0]

Mais au final obéir à dieu ou Allah c'est adhérer à un système de valeurs morales édifié par les antiques. Question de référence culturelle ancienne ou moderne. Tout ce que tu peux affirmer est que pour toi le système de valeurs morales des anciens était et est meilleur pour le " salut humain" que celui concocté par la modernité. Y a de la docilité aussi dans l'obéissance aux diktats ou enseignements divins.

J'ai simplement raisonné et trouvé qu'il était préférable de suivre ces enseignements.
Bien sûr il y a de la docilité envers Dieu. Après, tout est une question de point de vue : Si tu penses que les musulmans sont dociles à un homme, nous, croyons qu'en suivant cet homme, sommes dociles à Dieu uniquement.

Tu as raison de dire que pour moi ce système de valeurs morales est meilleur. Car il ne s'agit dans le fond que d'une croyance humaine. Et personne ne peut démentir que l'Homme est sujet à l'erreur.

Par contre tu te trompes en disant que c'est tout ce que je peux affirmer car toi tu n'en as aucune preuve, et j'ai déjà invité plusieurs fois au dialogue, et c'est avec plaisir que je te démontrerai le contraire. Donc en affirmant sans preuves que je n'ai pas la possibilité d'affirmer mes dires, tu entres indubitablement dans une croyance fanatique zélée propre à ta personne.

De plus la modernité ne constitue pas en soi une « supériorité » culturelle. Il ne s'agit là que d'une apparence. L'évolution matérielle ne se solidarise pas forcément avec l'évolution morale.

[vic]

Mazalée a dit : Un bon comportement pour obtenir une récompense au paradis. C'est sûr que c'est particulièrement sain de devenir meilleur... par intérêt.

Disons que ces religions qui sont imaginées par l'homme sont faites pour manipuler en faisant appel aux plus bas instincts , la peur . Comme on fait peur aux enfants avec des histoires de loup , on fait peur aux enfants avec une histoire d'enfer . On sait que la peur est le meilleur moyen de couper une personne de sa raison. Hors installer la peur de la mort , la peur d'un enfer , tout cela permet parfaitement d'avoir l'emprise totale sur un individu .
Dans le fond , la faille dans la nature humaine est très simple , trouver ses peurs , et manipuler ensuite la personne avec ces peurs . Et la peur de la mort est le meilleur levier qu'on puisse trouver pour manipuler quelqu'un , parce que c'est une peur commune . Coupée de sa raison , la personne devient l'automate du gourou .
Après avoir installé cette peur comme un virus , le gourou propose l'antivirus , croire en ce qu'il raconte .
Si tu lis Astérix et le devin , une BD pour enfant d'école primaire , Uderzo et Goscinni décrivent parfaitement ces schémas , tellement ils sont simples .Un pseudo gourou devin vient dans le village et décrit de terribles choses qui arriveront au village dans le futur , mais sans dire tout et s'en va ensuite . Il instille la peur, la terreur dans les esprits . Et tout le village en secret devient accro au gourou , ayant l'impression d'être soulagé , et chacun lui amène des victuailles , des richesses afin d'obtenir de lui un nouveau message etc .... Sauf Astérix qui lui est plus malin et a compris ce qui se tramait .
Uderzo et Goscinni dans cette BD font un caricature humaine sur les croyances , les peurs les superstitions et la façon dont l'homme devient crédule .
Une phobie c'est un truc incontrolable , si tu apprends à un enfant à avoir la phobie des araignée ou des rats , ça deviendra incontrolable . C'est pareil si tu installes chez un individu la peur de l'enfer . Et si tu lui donnes un antidote , croire en tout ce que tu lui dit sans douter de tes paroles, il aura l'impression d'être soulagé et cela lui donnera l'impression que c'est toi qui a raison et que tu es investi de vrais pouvoirs divins surnaturels .Tu deviens alors une sorte de sauveur .
L'islam est une religion qui accentue particulièrement la peur de l'enfer, et qui utilise tous les mécanismes de crédulité simplistes, mais à l'extrême .

[Abdallah0]

Disons que ces religions qui sont imaginées par l'homme sont faites pour manipuler en faisant appel aux plus bas instincts , la peur . Comme on fait peur aux enfants avec des histoires de loup , on fait peur aux enfants avec une histoire d'enfer . On sait que la peur est le meilleur moyen de couper une personne de sa raison.

Et de quoi as-tu eu peur pour ne même pas avoir le raisonnement suffisant de vérifier les définitions que tu utilisais ?

Peut-être la peur de devoir accepter une chose qui nous repousse.

Si tu lis Astérix et le devin , une BD pour enfant d'école primaire , Uderzo et Goscinni décrivent parfaitement ces schémas , tellement ils sont simples .Un pseudo gourou devin vient dans le village et décrit de terribles choses qui arriveront au village dans le futur , mais sans dire tout et s'en va ensuite . Il instille la peur, la terreur dans les esprits . Et tout le village en secret devient accro au gourou , ayant l'impression d'être soulagé , et chacun lui amène des victuailles , des richesses afin d'obtenir de lui un nouveau message etc .... Sauf Astérix qui lui est plus malin et a compris ce qui se tramait.

Si tu tires tes arguments d'Astérix tu aurais dû le dire tout de suite...

Après, chacun sa Bible j'ai envie de dire. Je pense que tu devrais d'abord, en premier lieu, améliorer ta compréhension de la langue française avant de tenter de parler de lois mathématiques ou d'Islam alors que tu ne connais pas grand chose, ni à cette loi comme tu as pu le dire, ni à l'Islam vu tes critères justificatifs.

Le syndrome de Peter Pan peut être un frein dans l'acceptation de la réalité, mais le monde dans lequel on vit est bien réel et ne suivent pas des règles de dessins qui ne sont que l'image d'une réalité tronquée.

Comparer une bande dessinée à la religion la plus pratiquée dans le monde est très inconvenant. Tenter d'expliquer un phénomène aussi complexe par Astérix relève d'une incompétence profonde sur le sujet.

L'un des profils psychologiques du syndrome de Peter Pan serait le narcissisme ou :
« Pensée magique :
Les patients atteints du Syndrome de Peter Pan ont recours à des « pensées magiques » pour ne pas admettre leurs fautes, des faux-fuyants tout intellectuels tels que : « quoi qu'il en soit, j'ai raison parce que… autrement, ceci ne peut être que la faute des autres », qui leur permettent de se protéger de toute attaque. Ce processus les protège en leur évitant le besoin de surmonter leur impuissance sociale et leur paralysie émotionnelle. Cela les pousse souvent à abuser de drogues, croyant pouvoir faire disparaître leurs problèmes sous l'effet de ces dernières. »

On voit bien que malgré ton incompétence, tu tentes de faire entendre ta parole et l'apposer à tout prix parce que toi tu le crois, quitte à parler de choses que tu ne maîtrises visiblement pas du tout, en croyant que la réalité peut s'expliquer par la simple pensée subjective, ou bien pire, tenter d'expliquer un phénomène réel par un ouvrage destiné aux enfants. Ce détachement profond de la réalité est assez inquiétant et peut être quelque peu dangereux.

[vic]

Abdallah a dit : Si tu tires tes arguments d'Astérix tu aurais dû le dire tout de suite...

Ben oui , mais le coran c'est bien plus infantile qu'Astérix justement .
C'est ce que j'essais de t'expliquer .

Abdallah a dit : Comparer une bande dessinée à la religion la plus pratiquée dans le monde est très inconvenant.

Pourtant c'est la vision qu'ont les athées du Coran , une sorte de livre superstitieux infantile. Est ce que tu crois vraiment que les jinns et toutes les superstitions développées dans le Coran sont des choses dignes d'une intelligence adulte du 21 ème siècle ?

Abdallah a dit : L'un des profils psychologiques du syndrome de Peter Pan serait le narcissisme ou :
« Pensée magique :

Merci de décrire aussi bien le musulman ou le religieux et de mettre de l'eau à mon moulin .

Abdallah a dit : Ce processus les protège en leur évitant le besoin de surmonter leur impuissance sociale et leur paralysie émotionnelle. Cela les pousse souvent à abuser de drogues, croyant pouvoir faire disparaître leurs problèmes sous l'effet de ces dernières. »

La religion est l'opium du peuple oui . Elle crée une sorte de paralysie intellectuelle , courcicuite la raison au profit d'une façon d'être automate .Comme un type drogué , ébêté .Ca permet effectivement de donner l'impression à la personne de surmonter son impuissance sociale et son impuissance tout court vis à vis des événements .Comme une personne le ferait pour fuir la réalité trop difficile à gérer émotionnellement . Mais au 21 ème on a la psychologie , et la religion n'est plus nécessaire , on peut trouver un moyen de vivre en adulte .Il y a aussi les sciences cognitives . Et c'est vers ça que l'homme devra aller pour enfin grandir, des solutions adultes .

Abdallah a dit : On voit bien que malgré ton incompétence, tu tentes de faire entendre ta parole et l'apposer à tout prix parce que toi tu le crois, quitte à parler de choses que tu ne maîtrises visiblement pas du tout, en croyant que la réalité peut s'expliquer par la simple pensée subjective, ou bien pire, tenter d'expliquer un phénomène réel par un ouvrage destiné aux enfants. Ce détachement profond de la réalité est assez inquiétant et peut être quelque peu dangereux.

Personnellement , je préfère dire " je ne sais pas " quand je ne sais pas que m'inventer des superstitions pour combler les vides . La croyance c'est vouloir utiliser les superstitions pour tenter de combler les vides en termes de connaissance . Les croyances religieuses ne répondent à rien en terme de connaissance .

Abdallah a dit : Ce détachement profond de la réalité est assez inquiétant et peut être quelque peu dangereux.

Moi je préfère les sciences cognitives , l'introspection etc .... La religion n'est certainement pas le moyen nec plus ultra pour régler ses problèmes psys .Le fait est que avant la science , pour régler ses problèmes psys on n'avait rien d'autre que la religion . Mais c'est révolu .

[Abdallah0]

Ben oui , mais le coran c'est bien plus infantile qu'Astérix justement .
C'est ce que j'essais de t'expliquer .

Alors, encore une fois, j'invite à la discussion et prouve le moi, beaucoup de gens parlent de l'Islam, personne n'a jamais pu me contredire sur des notions simples, mets ton livre d'Astérix face au Coran, et voyons qui tient les arguments les plus solides.

Je vois beaucoup de grands penseurs sur le Forum, pourtant personne ne tient la route quand il faut rentrer dans le vif du sujet.

La masse de mauvaises idées et de mensonges se dissout avec une facilité quand elle est prise unitairement. Beaucoup de gens se complaisent dans des idioties, mais personne n'a de quoi tenir une simple discussion avec moi.

C'est incroyable, vraiment.

[vic]

Abdallah , le coran est un livre bourré de superstitions .
Si je te dis qu'il existe une licorne rose qui existe dans un au delà , tu ne pourras jamais me contredire par la preuve . Les croyances ne se contredisent pas forcément , mais elles ne s'affirment ps non plus sur le plan de la preuve .
Du coup elles n'ont pas vraiment d'intêret sur le fond puisque le croyances se valent toutes , en terme de crédibilité .

je pense que ce qui rend inutiles aujourd'hui toutes ces croyances ce sont les sciences cognitives , la psychologie qui traite mieux les problèmes psys que la religion . Comme je l'ai dit, avant d'un point de vue psy, il n'y avait rien , et la religion était l'opium du peuple pour traiter les angoisses existentielles et la seule méthode proposée . Mais c'est révolu , obsolète aujourd'hui . Je dis qu'il faut rester ouvert , mais pas devenir esclave des religions . Plus les sciences cognitives vont évoluer , et plus les religions reculeront , tout simplement parce que les peurs, les angoisses on saura comment les traiter encore mieux qu'aujourd'hui .

[Inti]

De plus la modernité ne constitue pas en soi une « supériorité » culturelle. Il ne s'agit là que d'une apparence. L'évolution matérielle ne se solidarise pas forcément avec l'évolution morale.

Oui. Matérialisme et spiritualisme ou matérialisme et spiritualité.

Car de notre histoire commune au sens mondial on peut dire que mercantilisme, esclavagisme, colonialisme et monothéisme ont plutôt marché main dans la main. Un système capitaliste en est même ressorti après le médiéval. C'est plutôt le monothéisme ( trilogique) qui a chapeauté l'évolution du matérialisme économique et servi de directeur des consciences. Un développement inégal et colonial affublé d'une " morale supérieure" inspirée du divin lui même. De quoi vouloir imposer sa vision au reste du monde. Un petit complexe de supériorité spirituelle peut être? Ça marche!!!

Fait que je ne vois pas très bien ton développement logique sur la conscience du hasardeux hasard si ce n'est de vouloir ratisser large pour ramener tout concepts et notions dans le giron de ta " volonté divine pour tous". Tu vois bien que tu ne fais que reprendre le pattern idéologique décrit ci dessus.

Cordialement,

['mazalée']

C'est sûr que tu te lèves tous les matins pour travailler bénévolement toi. Après chacun ce qu'il vise, certains le paradis qui vaut bien plus que tout l'or du monde contre un simple bon comportement.

C'est bien ce que je disais il te faut un bon point pour savoir ce qui est bon ou pas. Incapable par toi même de le savoir. Après je ne m'étonne pas que sur les forum musulman les gens demandent à tout propos ce qu'ils doivent faire, si c'est haram ou halal, défendu ou autorisé. Tellement Allah infantilise ses adeptes. Mais après faut pas venir prendre de haut le reste des mortels en les traitant de tous les noms quand ils ne sont pas d'accord avec ce qui est dit. La menace d'enfer ne fonctionnant que sur ceux qui y croient.

Fait que je ne vois pas très bien ton développement logique sur la conscience du hasardeux hasard si ce n'est de vouloir ratisser large pour ramener tout concepts et notions dans le giron de ta " volonté divine pour tous". Tu vois bien que tu ne fais que reprendre le pattern idéologique décrit ci dessus.

Normal, Abdallah n'a rien développé. Il est parti d'un énoncé qu'il croyait infaillible, une sorte de paradoxe. Comme personne ne l'a suivi sur ce terrain, il a fini par jeter l'éponge en traitant ses adversaires d'ignorant. Il appelle ça dialoguer et ne jamais être démenti.

[Abdallah0]

Abdallah , le coran est un livre bourré de superstitions .
Si je te dis qu'il existe une licorne rose qui existe dans un au delà , tu ne pourras jamais me contredire par la preuve . Les croyances ne se contredisent pas forcément , mais elles ne s'affirment ps non plus sur le plan de la preuve .
Du coup elles n'ont pas vraiment d'intêret sur le fond puisque le croyances se valent toutes , en terme de crédibilité .

je pense que ce qui rend inutiles aujourd'hui toutes ces croyances ce sont les sciences cognitives , la psychologie qui traite mieux les problèmes psys que la religion . Comme je l'ai dit, avant d'un point de vue psy, il n'y avait rien , et la religion était l'opium du peuple pour traiter les angoisses existentielles et la seule méthode proposée . Mais c'est révolu , obsolète aujourd'hui . Je dis qu'il faut rester ouvert , mais pas devenir esclave des religions . Plus les sciences cognitives vont évoluer , et plus les religions reculeront , tout simplement parce que les peurs, les angoisses on saura comment les traiter encore mieux qu'aujourd'hui .

Arrête d'inonder ce sujet avec tes pseudo-connaissances, surtout que ce n'est pas l'endroit et qu'en plus tu n'es pas capable d'utiliser des mots français avec les bonnes définitions.

Au plaisir de te lire dans un but sans te défiler.

Ajouté 5 minutes 46 secondes après :

C'est bien ce que je disais

Je fais comme toi, je ne te lis même plus. Tu as sonné le glas de nos échanges donc commence par être en accord avec ta propre personne. Oust

Ensuite arrête de faire le coq en public à me suivre partout et être insistant alors que tu n'es même pas capable d'assumer mes arguments en les fuyants ouvertement comme un lâche.

T'es juste lourd. Va jouer ailleurs, avec un autre vraiment. Ce jeu n'amuse que toi.

Ajouté 11 minutes 29 secondes après :

Oui. Matérialisme et spiritualisme ou matérialisme et spiritualité.

Car de notre histoire commune au sens mondial on peut dire que mercantilisme, esclavagisme, colonialisme et monothéisme ont plutôt marché main dans la main. Un système capitaliste en est même ressorti après le médiéval. C'est plutôt le monothéisme ( trilogique) qui a chapeauté l'évolution du matérialisme économique et servi de directeur des consciences. Un développement inégal et colonial affublé d'une " morale supérieure" inspirée du divin lui même. De quoi vouloir imposer sa vision au reste du monde. Un petit complexe de supériorité spirituelle peut être? Ça marche!!!

Fait que je ne vois pas très bien ton développement logique sur la conscience du hasardeux hasard si ce n'est de vouloir ratisser large pour ramener tout concepts et notions dans le giron de ta " volonté divine pour tous". Tu vois bien que tu ne fais que reprendre le pattern idéologique décrit ci dessus.

Cordialement,

Ce n'est pas parce que je suis un pattern que c'est faux. Toi d'une manière antagonique tu ne réponds que par ton pattern idéologique alors que tu n'as pas su répondre d'une manière simple à cette question.

La vérité n'est pas brevetable, mais elle penche du côté le plus logique. Et ta logique ne tient sur rien. Mais bien sûr encore une fois, tu peux venir exposer tes idées et je ferai en sorte de te montrer que tes idéologies ne tiennent pas la route comme avec tous les autres. Peut-être y verrais-tu mon développement si au moins tu essayais de le comprendre sans être présomptueusement arrogant en croyant que tu peux associer ce que moi je pense avec ta seule pensée propre.

[Inti]

Ce n'est pas parce que je suis un pattern que c'est faux. Toi d'une manière antagonique tu ne réponds que par ton pattern idéologique alors que tu n'as pas su répondre d'une manière simple à cette question.

La vérité n'est pas brevetable, mais elle penche du côté le plus logique. Et ta logique ne tient sur rien. Mais bien sûr encore une fois, tu peux venir exposer tes idées et je ferai en sorte de te montrer que tes idéologies ne tiennent pas la route comme avec tous les autres

Bien c'est justement de ça qu'il est question. Tu parles théologique pas fondamentalement logique. La théologie c'est la logique de Dieu ou une prétendue logique supérieure à tout autre du seul fait d'adhérer à l'idée d'un univers " sujet conscient bienveillant".

Par conséquent y a pas d'autre vérité pour le spiritualisme. Le fait cosmique est régi par un "sujet conscient bienveillant ordonné". Pour ça que les gens mélangent " réalité universelle" et " vérité universelle". Et si on poursuit on revient à ce que je disais sur le fait que Allah c'est surtout un système de valeurs morales et sociales venu du verbe conscient lui même. Donc ta logique qu'elle passe par le hasard conscient ou dessein intelligent c'est de la théologie. Une logique du supérieur humain. Tout le monde croit en être animé même homo scepticus. C'est juste que ça prend des couleurs différentes question sommité.

Je peux résumer ma vision Philosophiquement. LOGOS ( fait cosmique) et Cogito ( entendement humain ou bulle et croyances).

La logique humaine ( Cogito) qui tente de comprendre le sens organisationnel intrinsèque du fait cosmique ou organisation spatio temporelle ( LOGOS). Et la morale là dedans diras tu? C'est seulement un aspect de la logique et entendement. La morale repose toujours sur un entendement humain sur le sensé et insensé. C'est que la morale dont tu parles à souvent la prétention d'être un entendement humain abouti et irréfutable. Mais je sais bien que sens moral et sens humain ne vont pas toujours dans la même direction et que le sens moral peut parfois se montrer rigide et inhumain. Déjà vu tu sais!

['mazalée']

Je fais comme toi, je ne te lis même plus. Tu as sonné le glas de nos échanges donc commence par être en accord avec ta propre personne. Oust

Ensuite arrête de faire le coq en public à me suivre partout et être insistant alors que tu n'es même pas capable d'assumer mes arguments en les fuyants ouvertement comme un lâche.

Cela t'a vraiment traumatisé le coup du "pas lu". Ce qui est curieux c'est que ne me lisant pas tu as quand répondu à mon post sur ton hadith qui ne t'était pas spécialement destiné. Encore un de tes paradoxes... Quant à fuir quoi que ce soit comme un lâche, je te signale que c'est toi qui a jeté l'éponge face aux arguments des autres. Mais comme tu ne me lis même plus nos échanges sont effectivement clos.

[vic]

Abdallah a dit : La vérité n'est pas brevetable, mais elle penche du côté le plus logique. Et ta logique ne tient sur rien.

La logique ne tient sur rien oui , même pas sur l'idée d'un dieu . Croire en un dieu n'apporte pas plus de réponse sur le pourquoi la logique est logique .Pourquoi devrait t'on du reste chercher une logique à la logique ? Tout est déjà là .

[Abdallah0]

Cela t'a vraiment traumatisé le coup du "pas lu". Ce qui est curieux c'est que ne me lisant pas tu as quand répondu à mon post sur ton hadith qui ne t'était pas spécialement destiné. Encore un de tes paradoxes... Quant à fuir quoi que ce soit comme un lâche, je te signale que c'est toi qui a jeté l'éponge face aux arguments des autres. Mais comme tu ne me lis même plus nos échanges sont effectivement clos.

D'accord. Tu me lis pas, en retour je te lis pas. Et va jouer ailleurs tout le monde sera content.

Ajouté 58 secondes après :

La logique ne tient sur rien oui , même pas sur l'idée d'un dieu . Croire en un dieu n'apporte pas plus de réponse sur le pourquoi la logique est logique .Pourquoi devrait t'on du reste chercher une logique à la logique ? Tout est déjà là .

D'accord. Va lire Astérix. Bonne continuation.