Des versets manquants dans la TMN

[BenFis]

La Bible des Communautés Chrétiennes (catholique) dit ceci en note : Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8:1-11. Certains pensent que ce passage vient d'autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l'évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.
On peut guère faire mieux pour reconnaître que ce texte est apocryphe.

La Bible des Communautés Chrétiennes n'est pas la référence ultime. De plus, elle ne dit pas explicitement que le texte est apocryphe mais au contraire, qu'il proviendrait de Luc qui lui, n'est pas apocryphe.

J'ai du mal à croire que l'enseignement magistral contenu dans le passage en question ne soit pas de Jésus. Cela reste évidemment possible ; en tout cas je ne vois pas comment tu peux être aussi catégorique ?

[Jean Moulin]

La Bible des Communautés Chrétiennes n'est pas la référence ultime. De plus, elle ne dit pas explicitement que le texte est apocryphe mais au contraire, qu'il proviendrait de Luc qui lui, n'est pas apocryphe.

Elle ne dit pas non-plus qu'il provient de Luc, mais qu'il en proviendrait, ce qui signifie que ce ne sont que des on dit, pas un fait. Les autres traductions restent volontairement évasives, comme par exemple Maredsous qui dit : Ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. Ils proviennent d'une tradition ancienne, reconnue comme canonique et rattachée à saint Jean. Les moines de Maredsous montrent ainsi qu'ils se fient à une tradition qu'aucun fait ne corrobore.

J'ai du mal à croire que l'enseignement magistral contenu dans le passage en question ne soit pas de Jésus. Cela reste évidemment possible ; en tout cas je ne vois pas comment tu peux être aussi catégorique ?

Je suis ne suis catégorique que concernant le fait que ce texte ne fait partie ni de l'évangile de Jean ni de celui de Luc. Maintenant, Jésus a-t-il ou non prononcé ces paroles (ou des paroles similaires) ? Mystère !

[BenFis]

Elle ne dit pas non-plus qu'il provient de Luc, mais qu'il en proviendrait, ce qui signifie que ce ne sont que des on dit, pas un fait. Les autres traductions restent volontairement évasives, comme par exemple Maredsous qui dit : Ces versets manquent dans beaucoup de manuscrits. Ils proviennent d'une tradition ancienne, reconnue comme canonique et rattachée à saint Jean. Les moines de Maredsous montrent ainsi qu'ils se fient à une tradition qu'aucun fait ne corrobore.

Je suis ne suis catégorique que concernant le fait que ce texte ne fait partie ni de l'évangile de Jean ni de celui de Luc. Maintenant, Jésus a-t-il ou non prononcé ces paroles (ou des paroles similaires) ? Mystère !

Les exégètes prétendent que le style est de Luc, mais vu que ce passage de Jean 8 1-11 ne figure pas dans tous les codex, ils émettent surtout des réserves quant à son emplacement exact, mais beaucoup moins quant à son inspiration divine. D'autant que ce passage figure dans un codex parmi les plus anciens, le codex Bezae qui date du Vème s. et serait probablement la copie directe d'un texte du IIème s.

Tant Maredsous que la Bible des peuples ainsi que d'autres encore, tels que Chouraqui, Osty-Trinquet, Tamisier-Amiot, Jérusalem... bien que faisant état du problème, ont conservé le passage dans leur version, le considérant généralement comme canonique, alors que la TMN l'a carrément expurgé et donc abandonné aux apocryphes.

Ce qu'on peut reprocher à la TMN, c'est qu'elle tranche la question sans laisser au lecteur d'en décider par lui-même. Il n'en aura plus l'occasion, puisque le dit passage n'existe plus dans leur version.

[Jean Moulin]

Les exégètes prétendent que le style est de Luc

Oui, certains le prétendent, mais il n'y a pas de certitude.

mais vu que ce passage de Jean 8 1-11 ne figure pas dans tous les codex, ils émettent surtout des réserves quant à son emplacement exact

Mais pas seulement, ils émettent aussi des réserves dues au fait que ce texte ne figure pas dans les plus anciens manuscrits.

D'autant que ce passage figure dans un codex parmi les plus anciens, le codex Bezae qui date du Vème s. et serait probablement la copie directe d'un texte du IIème s.

Oui, SERAIT. On voit quand-même qu'il n'existe aucune certitude concernant la canonicité de ce texte et que ceux qui affirment qu'il est canonique le font gratuitement.

Tant Maredsous que la Bible des peuples ainsi que d'autres encore, tels que Chouraqui, Osty-Trinquet, Tamisier-Amiot, Jérusalem... bien que faisant état du problème, ont conservé le passage dans leur version, le considérant généralement comme canonique

Ils le considèrent bien trop facilement comme canonique.

alors que la TMN l'a carrément expurgé et donc abandonné aux apocryphes. Ce qu'on peut reprocher à la TMN, c'est qu'elle tranche la question sans laisser au lecteur d'en décider par lui-même. Il n'en aura plus l'occasion, puisque le dit passage n'existe plus dans leur version.

Sur ce dernier point nous sommes d'accord. Je trouve personnellement la TMN de 1995 bien meilleure que celle de 2018. Cette dernière prend, selon moi, de (trop) grandes libertés, et pas seulement avec le texte de la femme adultère, et je le déplore.

[homere]

Sur ce dernier point nous sommes d'accord. Je trouve personnellement la TMN de 1995 bien meilleure que celle de 2018. Cette dernière prend, selon moi, de (trop) grandes libertés, et pas seulement avec le texte de la femme adultère, et je le déplore.

Bravo pour votre honnêteté

L'article sur la TMN de Wikipédia anglais met en évidence que la plupart des éloges adressés naguère à la NWT, essentiellement sur sa rigueur et sa cohérence formelles d'ensemble (nonobstant des écarts délirants mais facilement repérables, d'autant plus trompeurs toutefois pour le lecteur non prévenu) ont été ruinés par la révision de 2013, et bien plus encore par sa "réplique" française de 2018. Rigoureuse et cohérente, la NWT/TMN l'a été dans une certaine mesure, mais elle l'est de moins en moins: toutes les évaluations antérieures à 2013 appellent désormais cette réserve de taille -- surtout dans leurs aspects "positifs", car si le "meilleur" a souvent été perdu, le "pire" a d'ordinaire été jalousement conservé et parfois aggravé.

la TMN 1995 mentionnait les variantes en notes pages, les manuscrits qui proposaient une leçon différente, elle mettait entre parenthèses ou entre crochets les mots ajoutés … Tout cela a disparu.

Le cas de la femme adultère

Le récit de la femme adultère est absent des deux manuscrits du Nouveau Testament les plus importants, appelés codex Vaticanus et codex Sinaiticus. Ces manuscrits datent du milieu du IVe siècle. Ils sont les plus anciens codex regroupant l’ensemble du Nouveau Testament tel qu’on le connaît. Comme pour le Vaticanus et le Sianiticus, la plupart des anciens manuscrits ne contiennent pas le récit de la femme adultère qui n’apparaît que dans certains manuscrits datant du Ve siècle et au-delà. De plus, les manuscrits où apparaît ce récit le situent à divers endroits : au lieu de se trouver en Jean 8, certains le placent plus loin dans l’Évangile de Jean, au chapitre 21. D’autres le situent même à la fin du chapitre 24 de l’Évangile de Luc. Ce dernier choix n’est pas sans raison, puisqu’il est vrai que le style littéraire de ce récit est plus proche de celui de Luc que de celui de Jean. http://www.interbible.org/interBible/de ... 80625.html

[Jean Moulin]

Je crois difficile, voir impossible, de mettre tout le monde d'accord concernant la canonicité ou non du texte de la femme adultère. C'est pourquoi, il n'est objectivement pas possible de le supprimer purement et simplement comme l'ont fait les auteurs de la TMN 2018. On peut à la rigueur le mettre à part (comme l'avait fait la TMN 1995) avec un commentaire d'explication. Par ailleurs, toutes les traductions contiennent ce texte, mais certaines ne signalent pas le doute qui existe au sujet de sa canonicité, ce qui est à mon avis un manque d'objectivité.

[medico]

Je crois difficile, voir impossible, de mettre tout le monde d'accord concernant la canonicité ou non du texte de la femme adultère. C'est pourquoi, il n'est objectivement pas possible de le supprimer purement et simplement comme l'ont fait les auteurs de la TMN 2018. On peut à la rigueur le mettre à part (comme l'avait fait la TMN 1995) avec un commentaire d'explication. Par ailleurs, toutes les traductions contiennent ce texte, mais certaines ne signalent pas le doute qui existe au sujet de sa canonicité, ce qui est à mon avis un manque d'objectivité.

Mais il suffit de lire le renvois en bas de page,qui dit ceci.

*** nwt Jean 7:52 ***
Plusieurs manuscrits anciens faisant autorité ne contiennent ni le v. 53 ni les v. 1 à 11 du chap. 8. Voir app. A3, p. 1857.
*** nwt p. 1857-1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
Quant à la conclusion longue de Marc 16 (versets 9-20), à la conclusion courte de Marc 16 et au passage de Jean 7:53–8:11, ces versets ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens. L’authenticité de ces textes n’étant pas établie, ils n’ont pas été retenus dans la présente révision.
Et il y a là encore un autre renvois.
*** nwt p. 1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
D’autres détails sur les raisons pour lesquelles l’authenticité de ces versets est considérée comme douteuse se trouvent dans des notes en Marc 16:18 et en Jean 7:52 dans les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), édition publiée en 1995.

[Jean Moulin]

Mais il suffit de lire le renvois en bas de page,qui dit ceci.

Mais toutes les traductions n'en ont pas.

*** nwt p. 1857-1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
Quant à la conclusion longue de Marc 16 (versets 9-20), à la conclusion courte de Marc 16 et au passage de Jean 7:53–8:11, ces versets ne figurent pas dans les manuscrits les plus anciens. L’authenticité de ces textes n’étant pas établie, ils n’ont pas été retenus dans la présente révision.

Signaler est une chose, supprimer en est une autre. Pour supprimer il faut être certain, le doute ne suffit pas.

Et il y a là encore un autre renvois.
*** nwt p. 1858 A3 Comment la Bible nous est parvenue ***
D’autres détails sur les raisons pour lesquelles l’authenticité de ces versets est considérée comme douteuse se trouvent dans des notes en Marc 16:18 et en Jean 7:52 dans les Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau (avec notes et références), édition publiée en 1995.

C'est pourquoi je trouve que la TMN 1995 est bien plus honnête que celle de 2018. Cette dernière pèche aussi à d'autres égards.

[philippe83]

Salut Jean Moulin
Sache que nombre de comités de traduction font des choix au fil du temps dans leur usages de note. Tiens je te donne un exemple je sais pas ce que tu en penseras...

Je possède la NBS édition 2002 en similicuir que j'ai pu avoir à 30 euros. J'ai voulu voir comment par exemple elle rendait 1 Tim 3:16. La plupart des Segond rendent en général par :"Dieu à été manifesté en chair".

La NBSegond par contre rend par "Il" a été manifesté en chair. Je m'attendais à trouver à l'époque une note explicative sur ce choix différent eh bien RIEN pas de note le mot "Dieu" à disparue alors qu'en général des Segond le maintenait!

Ce comité de traduction a fait ce choix. Cette version va faire de même dans le célèbre passage de l'Exode 3:14. Jusqu'à là et même par la suite les comités Segond ont toujours fait le choix de "Je suis" mais là, la NBSEGOND TRADUIT par "Je serai" et...pas de note explicative dans ma version.

Et je pourrais continuer encore avec d'autres versets cette version NBSegond et ...d'autres.. En fait des traducteurs modernes font des choix et parfois vont donnés des précisions dans leurs versions d'étude par contre dans une traduction basic (premier prix) parfois il n'y aura pas de précision de la part du même comité y compris dans des versets 'clés' qui ont évolués au fil du temps. Pourquoi ces choix ?

La Tmn 2018 a peut être pour Jean 8:1-11 pris cette décision de ne plus mentionné ces versets mais comme le fait remarquer médico elle donne une petite précision sur son renvoie en bas de page à partir de 7:52 et invite à aller dans la Bible d'étude de 1995.
A+

[medico]

Et il y a pas beaucoup de traductions qui donnent autant d'information sur ses verset de (Jean).

[BenFis]

Et il y a pas beaucoup de traductions qui donnent autant d'information sur ses verset de (Jean).

La TMN 1995, non seulement avait conservé le pericope de Jean, mais informait le lecteur qu'il n'était pas contenu dans tous les mss.

Avec la TMN 2018, il ne subsiste qu'une brève explication, mais les versets ne sont plus consultables. C'est surtout ce dernier point qui est contestable.

[philippe83]

Bonsoir BenFis,
Mais leurs contestations sont expliqués en page 1857,1858 et il est précisé si on veut d'autres détails de consulter l'édition de 1995. Donc le retrait est consultable et expliqué il n'y a rien d'extraordinaire. Donne toi la peine de faire ces petites recherches.

[BenFis]

Bonsoir BenFis,
Mais leurs contestations sont expliqués en page 1857,1858 et il est précisé si on veut d'autres détails de consulter l'édition de 1995. Donc le retrait est consultable et expliqué il n'y a rien d'extraordinaire. Donne toi la peine de faire ces petites recherches.

La question qui se pose pour moi est la disparition purement et simplement de ce passage dans la nouvelle TMN. L'explication qui en est donnée, qui plus est à rechercher ailleurs, ne m'intéresse pas plus que ça, puisque je connais la controverse.

On ne sait pas si les versets en question sont canoniques ou pas. Mais devant le doute qu'ils le soient, les retirer ainsi de la circulation me semble anormal.

[Jean Moulin]

Salut Jean Moulin
Sache que nombre de comités de traduction font des choix au fil du temps dans leur usages de note. Tiens je te donne un exemple je sais pas ce que tu en penseras...

Je possède la NBS édition 2002 en similicuir que j'ai pu avoir à 30 euros. J'ai voulu voir comment par exemple elle rendait 1 Tim 3:16. La plupart des Segond rendent en général par :"Dieu à été manifesté en chair". La NBSegond par contre rend par "Il" a été manifesté en chair. Je m'attendais à trouver à l'époque une note explicative sur ce choix différent eh bien RIEN pas de note le mot "Dieu" à disparue alors qu'en général des Segond le maintenait!

Sault philippe,
La NBS n'a pas non-plus vocation à "corriger" les autres versions Segond. Selon toute vraisemblance, les comités de traduction sont indépendants les uns des autres. Dans la NBS il y a quand-même une note qui dit : Il s'est: les meilleurs manuscrits portent un masculin, qui renvoie probablement au Christ.

En fait des traducteurs modernes font des choix

Oui, mais les choix ne sont pas toujours judicieux, ou ils sont souvent orientés, et les TMN n'échappent pas à ce travers, surtout la 2018.

La Tmn 2018 a peut être pour Jean 8:1-11 pris cette décision de ne plus mentionné ces versets mais comme le fait remarquer médico elle donne une petite précision sur son renvoie en bas de page à partir de 7:52 et invite à aller dans la Bible d'étude de 1995.
A+

Ce n'est pas la seule modification dérangeante de la TMN 2018, même si elle renvoie à celle de 1995. Il est normal de savoir ce que disent les versets incriminés sans devoir aller vérifier dans une autre traduction. Tu crois vraiment que les nouveaux convertis à ta religion iront vérifier dans la TMN 1995 qui, d'après ce que j'ai compris, n'est même plus disponible dans vos lieux de réunions ? D'autre part, certains versets de la TMN 2018 semblent plus "arrangés" que traduits.

A+

[homere]

La péricope qui rapporte l’histoire de la femme adultère est bien connue, surtout à cause de son message qui met en évidence la grande miséricorde de Dieu, laquelle se manifeste dans la personne de Jésus. Pourtant, les exégètes modernes y ont consacré des fleuves d’encre surtout pour d’autres raisons : ce sont d’abord les problèmes historico-critiques de l’authenticité du texte de Jean et de sa place dans le canon, c’est aussi la signification du geste mystérieux de Jésus qui écrit avec son doigt sur le sol. Parmi les problèmes historico-critiques, le plus important est celui que soulève la critique textuelle qui, avec la majorité des chercheurs, affirme qu’à l’origine la péricope n’appartenait pas à l’évangile de Jean. C’est pourquoi certains commentaires importants ne la considèrent même pas, ou s’ils la considèrent, ils ne la font pas remonter à Jésus et jugent qu’elle ne peut être comptée parmi les textes d’« une tradition communautaire de style juif ». Toutefois, la majorité des exégètes fait valoir à juste titre que le récit a toutes les caractéristiques d’une ancienne tradition sur Jésus, reprenant souvent les mots de Wilhelm Heitmüller, qui appelle la péricope une « perle égarée de la tradition antique ».

En conclusion, bien que l’authenticité johannique de la péricope soit probablement à exclure, toutefois, étant donné les anciens témoignages ecclésiastiques et les caractéristiques de son texte, ainsi que son message décidément évangélique, il n’est guère possible de douter de sa valeur canonique : il s’agit bien d’un récit qui provient de l’ancienne tradition orale sur Jésus. https://journals.openedition.org/rhetorique/488




En Exode 3,14 ; la TMN 2018 : "je deviendrai ce que je choisirai de devenir".

La différence est pourtant considérable, à tel point qu'on peut se demander si les réviseurs l'ont vraiment mesurée. La formulation antérieure limitait prudemment la portée de la formule à la manifestation (ou à la révélation) de "l'être" divin -- un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières, sans que son "être" (son "essence", sa "quiddité", sa "nature", ce qu'il est) en soit nécessairement affecté.

Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" (d'essence, de quiddité, de nature ou d'identité) n'est en principe à l'abri de ce "devenir".