La folie du calvinisme.

[gadou]

Ce n'est pas le texte qui est limité en son message

C'est ambigu
le texte est limité, pas le message.
C'est tout le travail du traducteur => ne pas dénaturer le texte, mais l'adapter à la compréhension du lecteur, pour qu'il saisisse non pas le texte mais le message.

Les connaissances et expériences de la vie naturelle ne sont d'aucune utilité à connaitre Dieu ni reconnaitre et saisir la Vérité du texte pour le connaitre sans la nouvelle naissance.

N'importe quoi.
Comment tu saurais ce qu'est un arbre si t'en a jamais vu ?
Dieu utilise des mots du visible/palpable/sensible pour décrire l'invisible, si tu ne n'observes pas le visible/palpable/sensible, jamais tu ne connaîtras l'invisible.

[Carl Michel]

C'est ambigu
le texte est limité, pas le message.
C'est tout le travail du traducteur => ne pas dénaturer le texte, mais l'adapter à la compréhension du lecteur, pour qu'il saisisse non pas le texte mais le message.

Bien sure qu'un croyant sérieux cherche le sens des mots d'origines afin de saisir le message correctement. Mais comment le message ne peut être limité si le texte est limité ?

N'importe quoi.
Comment tu saurais ce qu'est un arbre si t'en a jamais vu ?
Dieu utilise des mots du visible/palpable/sensible pour décrire l'invisible, si tu ne n'observes pas le visible/palpable/sensible, jamais tu ne connaîtras l'invisible.

Les mots des Écritures inspirés de l'Esprit sont palpables intellectuellement quoique spirituels en son message, et ces mêmes mots affirment que l'homme naturel les étudie au naturel et n'y saisi rien, parce qu'il est mort spirituellement. 1 Co. 2:14
Ce passage a le même message peut importe si vous le lisez en grec originel ou si vous le lisez à partir de traduction en autres langues ou autres versions reconnues. Est-ce à dire pour vous que ce passage est et reste que du n'importe quoi ?

[gadou]

Bien sure qu'un croyant sérieux cherche le sens des mots d'origines afin de saisir le message correctement. Mais comment le message ne peut être limité si le texte est limité ?

C'est le miracle de la vie.

Le message prend vie parcequ'il y a quelque chose qui a été travaillé en nous.
Une image de Jésus: Sa parole est une graine lancée par le semeur, mais il faut qu'elle tombe sur une bonne terre pour porter du fruit.
L'enveloppe de la graine ce sont les mots, la vie à l'intérieur de la graine c'est la parole, mais même cette vie ne sert à rien si elle ne pénètre pas une terre bien labourée.
Le fruit porté vient de la vie, mais la vie a utilisé la terre pour produire le fruit.

l'homme naturel les étudie au naturel et n'y saisi rien, parce qu'il est mort spirituellement. 1 Co. 2:14
Ce passage a le même message peut importe si vous le lisez en grec originel ou si vous le lisez à partir de traduction en autres langues ou autres versions reconnues. Est-ce à dire pour vous que ce passage est et reste que du n'importe quoi ?

Déjà, ce passage ne parle pas d'étudier la bible, et il ne parle pas de mort spirituelle.
Il parle de la prédication et de l'ignorance des animaux due à leur incapacité.

Mais pour le comprendre il faut avoir commencé par le début.

A qui Paul avait-il prêché ? A des gens qui avait reçu le saint-esprit ? A des gens né de nouveau ? Non !
Donc ta conclusion est erronée, ce sont bien des gens qui n'avaient pas l'esprit de Dieu en eux qui ont accepté la parole.
Mais heureusement la parole est accompagnée de l'esprit de Dieu:
"ma parole et ma prédication n'ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l'Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. " (1 cor 2v4)
" Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ?"(gal 3,2)

Tous ces gens avaient été travaillé par Dieu, tous ils ont entendu le prêche de Paul.
Mais ils n'ont pas tous entendu la parole de Dieu.
Et parmi ceux qui l'ont entendu, il n'y ont pas tous répondu.
Et parmi ceux qui ont répondu, il n'ont pas tous répondu "oui".
Mais chez tout ceux qui l'ont reçu, c'est à dire fait entrer chez eux, accepté pour eux-même cette parole, cru en Jésus, elle leur a donné le pouvoir de devenir enfant de Dieu.

Du coup c'est quoi l'homme animal, ou l'homme naturel ?
C'est celui qui n'a pas pu recevoir la parole de Dieu, parcequ'il a résisté au travail de Dieu.
Cette résistance au travail de Dieu laisse l'homme comme un animal: les yeux tournés vers le sol.
"Gens aux cou raide, incirconcis de coeur et d'oreilles, vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi. "(actes 7,51)

[Carl Michel]

C'est le miracle de la vie.

Le message prend vie parcequ'il y a quelque chose qui a été travaillé en nous.
Une image de Jésus: Sa parole est une graine lancée par le semeur, mais il faut qu'elle tombe sur une bonne terre pour porter du fruit.
L'enveloppe de la graine ce sont les mots, la vie à l'intérieur de la graine c'est la parole, mais même cette vie ne sert à rien si elle ne pénètre pas une terre bien labourée.
Le fruit porté vient de la vie, mais la vie a utilisé la terre pour produire le fruit.


Déjà, ce passage ne parle pas d'étudier la bible, et il ne parle pas de mort spirituelle.
Il parle de la prédication et de l'ignorance des animaux due à leur incapacité.

Mais pour le comprendre il faut avoir commencé par le début.

A qui Paul avait-il prêché ? A des gens qui avait reçu le saint-esprit ? A des gens né de nouveau ? Non !
Donc ta conclusion est erronée, ce sont bien des gens qui n'avaient pas l'esprit de Dieu en eux qui ont accepté la parole.
Mais heureusement la parole est accompagnée de l'esprit de Dieu:
"ma parole et ma prédication n'ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l'Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. " (1 cor 2v4)
" Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ?"(gal 3,2)

Tous ces gens avaient été travaillé par Dieu, tous ils ont entendu le prêche de Paul.
Mais ils n'ont pas tous entendu la parole de Dieu.
Et parmi ceux qui l'ont entendu, il n'y ont pas tous répondu.
Et parmi ceux qui ont répondu, il n'ont pas tous répondu "oui".
Mais chez tout ceux qui l'ont reçu, c'est à dire fait entrer chez eux, accepté pour eux-même cette parole, cru en Jésus, elle leur a donné le pouvoir de devenir enfant de Dieu.

Du coup c'est quoi l'homme animal, ou l'homme naturel ?
C'est celui qui n'a pas pu recevoir la parole de Dieu, parcequ'il a résisté au travail de Dieu.
Cette résistance au travail de Dieu laisse l'homme comme un animal: les yeux tournés vers le sol.
"Gens aux cou raide, incirconcis de coeur et d'oreilles, vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi. "(actes 7,51)

D'où vient la bonne terre ? Est-elle présente en chaque homme qui vient au monde ?

Avant qu'il devient un animal parce qu'il a résisté au travail de Dieu comme vous le dites, d'où lui vient cette résistance ? Lorsqu'il l'homme résiste, y a-t-il bonne terre en lui ? Dans l'une ou l'autre des scénarios, pourquoi ?

[gadou]

D'où vient la bonne terre ? Est-elle présente en chaque homme qui vient au monde ?

C'est la création vivante de Dieu. Oui, il n'y a pas d'homme qui n'ai quelque chose de Dieu en lui.
Mais s'il ne fait pas attention, il le perdra:
"Prenez garde à ce que vous entendez: de la mesure dont vous mesurerez il vous sera mesuré; et à vous qui entendez, il sera ajouté; car à quiconque a, il sera donné; et à celui qui n'a pas, cela même qu'il a sera ôté. "(Marc 4,25)

Avant qu'il devient un animal parce qu'il a résisté au travail de Dieu comme vous le dites,

Il ne devient pas "animal", il se comporte en animal, chaque résistance est un comportement animal.

d'où lui vient cette résistance ? Lorsqu'il l'homme résiste, y a-t-il bonne terre en lui ? Dans l'une ou l'autre des scénarios, pourquoi ?

C'est le chemin que choisis l'être humain, la vie qu'il se bâti.
Il ne s'agit pas d'un seul choix, mais d'une multitudes de choix, dans la multitude des bénédictions et des épreuves que Dieu envoie toujours au bon moment.
Dans tous ses choix l'homme est rarement conscient de choisir pour ou contre Dieu.

Dieu seul sait si il y a encore une possibilité que la graine germe dans un coeur, et lui seul connaît les motivations des coeurs.
Elles sont innombrables et toutes différentes.

Mais nous, nous connaissons l'amour de Dieu.

[Carl Michel]

C'est la création vivante de Dieu. Oui, il n'y a pas d'homme qui n'ai quelque chose de Dieu en lui.
Mais s'il ne fait pas attention, il le perdra:
"Prenez garde à ce que vous entendez: de la mesure dont vous mesurerez il vous sera mesuré; et à vous qui entendez, il sera ajouté; car à quiconque a, il sera donné; et à celui qui n'a pas, cela même qu'il a sera ôté. "(Marc 4,25)

Est-ce à dire que toute création vivante de Dieu a la bonne terre mais qu'elle n'est pas également bonne pour tous pour faire grandir la semence; et d'où lui vient de ne pas faire attention au message, est-ce un manque de bonne terre ?

Il ne devient pas "animal", il se comporte en animal, chaque résistance est un comportement animal.

C'est le chemin que choisis l'être humain, la vie qu'il se bâti.
Il ne s'agit pas d'un seul choix, mais d'une multitudes de choix, dans la multitude des bénédictions et des épreuves que Dieu envoie toujours au bon moment.
Dans tous ses choix l'homme est rarement conscient de choisir pour ou contre Dieu.

Dieu seul sait si il y a encore une possibilité que la graine germe dans un coeur, et lui seul connaît les motivations des coeurs.
Elles sont innombrables et toutes différentes.

Est-ce que c'est Dieu seul qui connait à quelque niveau chacun possède de la bonne terre ? Car comme vous dites,

Une image de Jésus: Sa parole est une graine lancée par le semeur, mais il faut qu'elle tombe sur une bonne terre pour porter du fruit.

et c'est la bonne terre qui est responsable à ce que la semence puisse germer dans la création vivante n'est-ce pas ?
Et pourquoi Jésus parle que la semence doit tomber sur un bonne terre puisque selon vous tous les créations vivantes en ont une ? Une bonne terre décide-t-elle de ne pas produire ce qu'elle reçoit de bon ? Et à qui la faute si la semence ne tombe pas sur la bonne terre ?

[gadou]

Est-ce à dire que toute création vivante de Dieu a la bonne terre mais qu'elle n'est pas également bonne pour tous pour faire grandir la semence; et d'où lui vient de ne pas faire attention au message, est-ce un manque de bonne terre ?

Est-ce que c'est Dieu seul qui connait à quelque niveau chacun possède de la bonne terre ? Car comme vous dites,

et c'est la bonne terre qui est responsable à ce que la semence puisse germer dans la création vivante n'est-ce pas ?
Et pourquoi Jésus parle que la semence doit tomber sur un bonne terre puisque selon vous tous les créations vivantes en ont une ? Une bonne terre décide-t-elle de ne pas produire ce qu'elle reçoit de bon ? Et à qui la faute si la semence ne tombe pas sur la bonne terre ?

On voit que vous n'êtes pas un agriculteur...

Et il disait cette parabole: Quelqu'un avait un figuier planté dans sa vigne; et il vint y chercher du fruit, et il n'en trouva point. Et il dit au vigneron: Voici trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, et je n'en trouve point: coupe-le; pourquoi aussi occupe-t-il inutilement la terre? Et répondant, il lui dit: Maître, laisse-le cette année aussi, jusqu'à ce que je l'aie déchaussé et que j'y aie mis du fumier; et peut-être portera-t-il du fruit: sinon, après, tu le couperas.
(Luc 13,8)
Mon bien-aimé avait une vigne sur un coteau fertile. Et il la fossoya et en ôta les pierres, et la planta de ceps exquis; et il bâtit une tour au milieu d'elle, et y tailla aussi un pressoir; et il s'attendait à ce qu'elle produirait de bons raisons, et elle produisit des raisins sauvages.
-Et maintenant, habitants de Jérusalem et hommes de Juda, jugez, je vous prie, entre moi et ma vigne. Qu'y avait-il encore à faire pour ma vigne, que je n'aie pas fait pour elle? Pourquoi, quand j'espérais qu'elle produirait de bons raisins, a-t-elle produit des raisins sauvages? (Esaïe 5,4)

Mais Jésus donne l'explication de la "bonne" terre:
"Mais ce qui est dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole, la retiennent dans un coeur honnête et bon, et portent du fruit avec patience."(Luc 8,15)

Dieu travaille dans tous les hommes pour que la terre soit propice, bonne. Pour que le coeur soit honnête.
Ensuite il travaille encore sur la plante pour qu'elle porte du fruit.
Dieu, lui, accompli toujours parfaitement son travail, mais les humains...

[Carl Michel]

Non je ne suis pas un agriculteur mais j'ai passé mon enfance dans un village d'agriculteur et participé quelquefois au travail de ferme.

Et je sais que l'agriculteur qui prépare ses terres pour la semence, sait lesquelles deviendront de bonnes terres comparées à d'autres.

Alors la question qui me vient, c'est pourquoi la majorité des créations vivantes dont Dieu travaille leur cœur pour qu'ils soient propices à être honnête ne le deviennent pas ?
Dieu aurait-il de la misère (genre incompétence) à évaluer le terrain qu'il a lui-même créé au point de se gourer en sa capacité sur la majorité ? Dieu n'est-il pas omniscient ?

Comme vous dites, "Dieu, lui, accompli toujours parfaitement son travail, mais les humains..."
Oui les humains, quelle est la raison que malgré letravail parfait de Dieu à rendre propice leur coeur de tous les humains à être honnête ne le deviennent pas ? Certains (pour ne pas dire la majorité) auraient-ils quelques chose en eux qui malgré le travail parfait de Dieu les empêche de devenir honnête ou malheureusement c'est simplement un question de hasard qui favorise leur corruption ?

[agecanonix]

[gadou]

Oui les humains, quelle est la raison que malgré letravail parfait de Dieu à rendre propice leur coeur de tous les humains à être honnête ne le deviennent pas ? Certains (pour ne pas dire la majorité) auraient-ils quelques chose en eux qui malgré le travail parfait de Dieu les empêche de devenir honnête ou malheureusement c'est simplement un question de hasard qui favorise leur corruption ?

Non, c'est leur choix: Il ne veulent pas de Dieu.
A cause du péché en lui, tout homme pèche.
A cause de la vie et des grâces innombrables et toujours renouvelées de Dieu, ils peuvent tous se tourner vers lui.
Beaucoup choisissent de ne pas le faire. Ils n'ont aucune raison, et ils n'auront aucune excuse.

Les calvinistes essayeront de dire devant le trône de Dieu: "c'est toi qui en avait décidé ainsi dans ta toute-puissance".
Mais le juste juge de toute la terre leur fermera la bouche.

[Carl Michel]

Non, c'est leur choix: Il ne veulent pas de Dieu.
A cause du péché en lui, tout homme pèche.
A cause de la vie et des grâces innombrables et toujours renouvelées de Dieu, ils peuvent tous se tourner vers lui.
Beaucoup choisissent de ne pas le faire. Ils n'ont aucune raison, et ils n'auront aucune excuse.

Je ne comprend pas, vous dites qu'ils n'ont aucune raison de ne pas vouloir de Dieu, donc n'ayant aucune raison leur libre arbitre est contrôlé par le hasard; et d'un autre côté, vous dites que c'est à cause du péché en lui !! ?? Soyez plus claire !

Les calvinistes essayeront de dire devant le trône de Dieu: "c'est toi qui en avait décidé ainsi dans ta toute-puissance".
Mais le juste juge de toute la terre leur fermera la bouche.

En passant, je connais bcp de calvinistes et aucun d'eux n'affirmeraient une telle chose, car de toute façon aucun en étant de vrais calvinistes ne croient pas qu'un tel scénario soit possible mais plus tôt croit aux promesses de Dieu qu'il veillera à ce qu'un vrai élu persévèrera jusqu'à la fin à le suivre.

[gadou]

Je ne comprend pas, vous dites qu'ils n'ont aucune raison de ne pas vouloir de Dieu, donc n'ayant aucune raison leur libre arbitre est contrôlé par le hasard; et d'un autre côté, vous dites que c'est à cause du péché en lui !! ?? Soyez plus claire !

Le péché dans l'être humain ne l'empêche pas de faire de bonnes choses, comme par exemple de donner à manger à leur enfants.
Mais le péché dans l'être humain l'amène irrémédiablement à faire aussi et souvent en même temps des mauvaises choses.
Comme il peut faire de bonnes choses, il peut aussi se tourner vers Dieu.

Le choix n'est pas un hasard, c'est un choix. Un choix contrôlé par la personne qui choisi.

Contrairement à ce que croient les matérialistes et les calvinistes, il n'y a pas de déterminisme.
Nos choix sont un mélange de décisionnel, de réflexion et d'inconscient.
Il ne sont ni seulement décisionnel, ni seulement réflexion, ni seulement inconscient.

Le choix de se tourner vers Dieu peut comporter une part de peur, une part d'instinct de survie, une part de raison, etc... Mais il comporte toujours une part de décisionnel.

En passant, je connais bcp de calvinistes et aucun d'eux n'affirmeraient une telle chose, car de toute façon aucun en étant de vrais calvinistes ne croient pas qu'un tel scénario soit possible mais plus tôt croit aux promesses de Dieu qu'il veillera à ce qu'un vrai élu persévèrera jusqu'à la fin à le suivre.

Non certes, il ne le diront pas avec leur bouche.
Seulement leur cerveau le leur crie tellement fort qu'on l'entend facilement.
Voilà comment ils le formulent: "l'homme ne peut pas comprendre" - "c'est un mystère" - "ça nous dépasse" - etc...
Ils savent que ce qu'ils affirment est une contradiction intrinsèque, mais ils essaient de croire que Dieu est au-delà de la raison.
D'où le titre de ce post.

(entre parenthèse, les trinitaires sont dans le même genre de déni)

[Carl Michel]

Le péché dans l'être humain ne l'empêche pas de faire de bonnes choses, comme par exemple de donner à manger à leur enfants.
Mais le péché dans l'être humain l'amène irrémédiablement à faire aussi et souvent en même temps des mauvaises choses.
Comme il peut faire de bonnes choses, il peut aussi se tourner vers Dieu.

Le choix n'est pas un hasard, c'est un choix. Un choix contrôlé par la personne qui choisi.

Contrairement à ce que croient les matérialistes et les calvinistes, il n'y a pas de déterminisme.
Nos choix sont un mélange de décisionnel, de réflexion et d'inconscient.
Il ne sont ni seulement décisionnel, ni seulement réflexion, ni seulement inconscient.

Le choix de se tourner vers Dieu peut comporter une part de peur, une part d'instinct de survie, une part de raison, etc... Mais il comporte toujours une part de décisionnel.

La peur ou l'instinct ou l'inconscient ou la réflexion sont tous des raisons décisionnelles et peuvent être impliqués dans la raison du choix. Donc, si l'instinct ou l'inconscient ou la peur est la raison la plus forte que sa réflexion pour faire son choix à refuser de suivre Dieu, est-il perdu ?

[gadou]

La peur ou l'instinct ou l'inconscient ou la réflexion sont tous des raisons décisionnelles et peuvent être impliqués dans la raison du choix.
Donc, si l'instinct ou l'inconscient ou la peur est la raison la plus forte que sa réflexion pour faire son choix à refuser de suivre Dieu, est-il perdu ?

l'instinct et la peur poussent vers Dieu.
La réflexion honnête aussi.
La joie aussi.
Ce qui éloigne de Dieu c'est quand on fait le choix de refuser ces choses. Il n'y a aucune raison pour faire ce choix.
C'est un choix idiot. Une folie. Un manque de sens. De la bêtise.

Même le péché nous pousse à nous tourner vers Dieu...
Tout va dans le même sens. Ceux qui tournent le dos à Dieu, c'est un choix sans raison, mais c'est un choix quand même.

C'est bien la preuve qu'il n'y a pas de déterminisme, car sinon tout le monde se tournerait vers Dieu.

[Carl Michel]

l'instinct et la peur poussent vers Dieu.
La réflexion honnête aussi.
La joie aussi.
Ce qui éloigne de Dieu c'est quand on fait le choix de refuser ces choses. Il n'y a aucune raison pour faire ce choix.
C'est un choix idiot. Une folie. Un manque de sens. De la bêtise.

Même le péché nous pousse à nous tourner vers Dieu...
Tout va dans le même sens. Ceux qui tournent le dos à Dieu, c'est un choix sans raison, mais c'est un choix quand même.

C'est bien la preuve qu'il n'y a pas de déterminisme, car sinon tout le monde se tournerait vers Dieu.

Là encore j'ai de la difficulté à vous suivre. Si tout est en mesure de nous conduire à Dieu et puisqu'il a travaillé pour chaque humain une bonne terre dans leur cœur; donc ayant toutes les raisons d'aller à Dieu d'où lui vient (la majorité des humains) de choisir sans raison de se détourner de Dieu ?

La réponse c'est comme vous dites, que choisir sans raison est un choix idiot, une folie, un manque de sens. Je suis bien d'accord avec vous et cela veut dire que la majorité des humains sont des sans cervelle et que toute le travail de Dieu ni la capacité de se servir de leur faculté du libre arbitre ne sont d'aucune utilités pour eux. Et que dans cette état mental déficient, ils n'ont aucune responsabilité morale à subir la colère de Dieu en enfer.
Ce qui par opposition à cette état mental déficient majoritaire, seul ceux (l'exception des humains) qui sont intelligents se servent de tous les raisons (grâce à Dieu) qui les amènent à choisir d'aller à Dieu.

Pour ma part, faire un choix (libre arbitre) sans raison, est par définition incohérent. En fait, sans vouloir vous offenser, mais je dois par honnêteté vous dire, le fait de dire qu'un choix se fait sans raison est déjà absurde.