Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[homere]

Avec BenFis sur CE SUJET. Pour le reste ne va pas trop vite en besogne homere. Prov 18:17

philippe83,

Si vous répétez en boucle et comme un perroquet la même question et que vous éludez les arguments des autres, je ne vois pas trop l'intérêt.

[philippe83]

C'est ton point de vue. Par contre j'y vois beaucoup d'intérêt à reposer inlassablement cette question puisque le jour ou tu répondras de la bonne manière tu aura fait un grand pas dans la compréhension du dessin du Seigneur le Dieu Très-Haut et son Fils Jésus à qui il a donné le trône de David selon Luc 1:32. Si tu ne sais pas qui est ce Seigneur Dieu le Très-Haut pas besoin de tourner autour du pot. Ne fait pas la péruche

[BenFis]

Donc BenFis,
Et ce sera pour le moment de mon côté ma dernière intervention: qui est le Seigneur Dieu le Très Haut qui donne le trône de David à Jésus. Ici qui est le Seigneur Dieu ? Puisque tu acceptes ENFIN que le Très-Haut soit YHWH alors le Seigneur Dieu le Très-Haut qui donne le trône de David à Jésus dans ce passage de Luc 1:32 c'est QUI? Aller tu y es presque BenFis soit logique et concret avec toi-même.

Je t'ai déjà répondu. Tu tiens apparemment à ce que je dise autre chose que les paroles de Jésus!? Mais non, désolé, je reste sur son idée.

Il m'arrive de changer d'avis, mais je ne me souviens pas avoir refusé de dire que Yhwh était "le très-haut sur toute la terre". D'autant que cette expression est clairement consignée dans l'AT?

Cela, Jésus le savais, bien évidemment, d'autant qu'il était concerné au premier chef par la succession du trône de David, et pourtant, il a identifié le Père comme étant le très-haut. Je n'y peux rien. C'est l'idée qui ressort de l'Evangile — c'est le sujet.

Je comprends ton dilemme. Pour toi, Yhwh et le Père ne font qu'un, alors qu'il est possible que l'affaire soit un peu plus compliquée que ça.

[gadou]

la compréhension du dessin du Seigneur le Dieu Très-Haut

Dans ce passage tu as bien un transfert de YHWH à Jésus n'est-ce pas ?

"Jéhovah est venu du Sinaï dans le lieu saint; Tu es monté dans les hauteurs ; tu as emmené des captifs ; tu as pris des dons sous forme d’hommes, oui, même des obstinés, pour résider parmi eux, ô Jah Dieu !"(psaume 68,18)

Paul l'explique:

"il est dit : « Quand il est monté dans les hauteurs, il a emmené des captifs ; il a donné des dons en hommes*+. » Or, que signifie l’expression « il est monté », sinon qu’il est d’abord descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté+ bien au-dessus de tous les cieux+, pour pouvoir donner la plénitude à toutes choses." (Ephésiens 4,8)

[philippe83]

BenFis...
Sauf qu'en Luc 1:32 le texte ne fait pas mention du terme "Père" mais du Seigneur Dieu Très-Haut et de son Fils Jésus.
Donc qui est le Très-Haut? YHWH . Donc le Seigneur Dieu le Très-Haut c'est qui dans ce même verset? Soit logique BenFis. Que je crois que le Père est le Dieu de Jésus et que ce Père de Jésus soit YHWH c'est une chose mais ICI DANS CE VERSET je parle du "Seigneur le Dieu Très-Haut" dont son fils est Jésus. Et je te demande de me dire qui est donc le Seigneur Dieu qui est le Très-Haut puisque tu reconnais que le Très-Haut c'est YHWH Reste dans verset s'il te plait. Aller quoiqu'il en soit je cesse de te répondre SUR CE SUJET. Je m'y suis engagé.

[BenFis]

BenFis...
Sauf qu'en Luc 1:32 le texte ne fait pas mention du terme "Père" mais du Seigneur Dieu Très-Haut et de son Fils Jésus.
Donc qui est le Très-Haut? YHWH . Donc le Seigneur Dieu le Très-Haut c'est qui dans ce même verset? Soit logique BenFis. Que je crois que le Père est le Dieu de Jésus et que ce Père de Jésus soit YHWH c'est une chose mais ICI DANS CE VERSET je parle du "Seigneur le Dieu Très-Haut" dont son fils est Jésus. Et je te demande de me dire qui est donc le Seigneur Dieu qui est le Très-Haut puisque tu reconnais que le Très-Haut c'est YHWH Reste dans verset s'il te plait. Aller quoiqu'il en soit je cesse de te répondre SUR CE SUJET. Je m'y suis engagé.

Pas de problème, nous avons presque fait le tour de la question.

Ceci dit, je ne refuse pas de te répondre, mais toi qui refuse ma réponse, ce qui n'est pas la même chose.

Dit autrement, ce n'est pas Jésus qui s'exprime en Luc 1:32 ; c'est l'ange qui fait référence à l'AT où il est question de Yhwh. Par ailleurs, Jésus, emploie systématiquement le terme Père pour s'adresser au très-haut. C'est ce point que me semble le plus important pour ce sujet qui traite de l'emploi de Yhwh dans le NT.

Je te l'ai déjà dit plusieurs fois, Yhwh est probablement le nom que prend le Père lorsqu'il est en association avec le Fils. Ce qui est très valable dans l'AT, n'est évidemment plus le cas lorsque le Fils se trouve sur terre. Et vu que les évangiles retracent la biographie du Christ, il n'est donc pas étonnant que dans ce cas, celui-ci ne puisse pas nommer Dieu, Yhwh ; d'où la dénomination Père qu'il utilise très largement.

[homere]

C'est ton point de vue. Par contre j'y vois beaucoup d'intérêt à reposer inlassablement cette question puisque le jour ou tu répondras de la bonne manière tu aura fait un grand pas dans la compréhension du dessin du Seigneur le Dieu Très-Haut et son Fils Jésus à qui il a donné le trône de David selon Luc 1:32. Si tu ne sais pas qui est ce Seigneur Dieu le Très-Haut pas besoin de tourner autour du pot. Ne fait pas la péruche

philippe83,

Votre question c'est l'arbre qui cache la forêt, c'est une façon pour vous, de ne pas voir la réalité que nous imposent les évangiles, à savoir que Jésus ne priait jamais Dieu en le nommant "Jéhovah" mais "Père", qu'il n'utilisait jamais l'occurrence "Jéhovah" dans son enseignement et dans ses conversations courantes. Autre fait, que vous refusez de voir, Jésus n'a jamais prononcé un enseignement au sujet de la prononciation du tétragramme et il n'est jamais entré en controverse avec les pharisiens sur ce sujet. Restez accroché à votre question, comme à une bouée, mais la réalité s'impose toujours, aveuglez vous en restant derrière votre question, l'évidence scripturaire demeure.

[RT2]

Pas de problème, nous avons presque fait le tour de la question.

Ceci dit, je ne refuse pas de te répondre, mais toi qui refuse ma réponse, ce qui n'est pas la même chose.

Dit autrement, ce n'est pas Jésus qui s'exprime en Luc 1:32 ; c'est l'ange qui fait référence à l'AT où il est question de Yhwh. Par ailleurs, Jésus, emploie systématiquement le terme Père pour s'adresser au très-haut. C'est ce point que me semble le plus important pour ce sujet qui traite de l'emploi de Yhwh dans le NT.

Jésus a dit "écoute ô Israël, le Père , etc.."Shema ? De plus l'ange Gabriel renvoie au Très Haut soit à YHWH et dans ce passage YHWH. Donc Jésus est le Fils du Très Haut soit le Fils de YHWH. ET une seule personne porte ce nom, ce n'est donc pas le Fils. psaume 83:18

Quant à la référence très souvent de Jésus à Père, c'est lié à la nouvelle alliance mais il faut être clair, cela ne traduit aucunement la substitution ou le remplacement du saint nom YHWH par Père. D'ailleurs comment fait-on pour pour se souvenir de Dieu sous le nom dont il veut qu'on se souvienne de lui c'est à dire Jéhovah (YHWH)?(Exode 3:15). A commencer par dans sa tête à vocaliser YHWH quand on lit la Bible, et comme David dans le Psaume 1 invite à lire la loi à voix basse, ça implique de le prononcer et quand les lévites ou les prophètes s'adressaient à l'assemblée d'Israël ou à des rois..de le prononcer haut et fort. Idem dans le culte ou la vie quotidienne.

Et oui pour se souvenir du nom, il fallait au minima en garder la prononciation vivante (vu qu'à l'époque il n'existait pas les points massorétiques).
La déduction est fort simple : Jésus a respecté Exode 3:15 quand il citait la Loi comme le Shema. Il n'était pas pharisien ni superstitieux n'est-ce pas ?

Quant à l'ange Gabriel, c'est tellement évident qu'il a employé le nom divin devant Marie.

Donc au final , BenFis est toujours dans l'intention de faire croire que Jésus n'a jamais considéré comme important d'employer le nom de Celui qui l'a envoyé et dont il dit : c'est mon nom pour toujours" ? C'est assez curieux comme résultat je trouve; puisque YHWH est pour toujours le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est donc que "Père" qui est un titre et non un nom ne peut se substituer au saint nom YHWH (Jéhovah) ou le remplacer

[BenFis]

Jésus a dit "écoute ô Israël, le Père , etc.."Shema ? De plus l'ange Gabriel renvoie au Très Haut soit à YHWH et dans ce passage YHWH. Donc Jésus est le Fils du Très Haut soit le Fils de YHWH. ET une seule personne porte ce nom, ce n'est donc pas le Fils. psaume 83:18

Personne ne prétend que c'est le Fils!?

Quant à la référence très souvent de Jésus à Père, c'est lié à la nouvelle alliance mais il faut être clair, cela ne traduit aucunement la substitution ou le remplacement du saint nom YHWH par Père. D'ailleurs comment fait-on pour pour se souvenir de Dieu sous le nom dont il veut qu'on se souvienne de lui c'est à dire Jéhovah (YHWH)?(Exode 3:15). A commencer par dans sa tête à vocaliser YHWH quand on lit la Bible, et comme David dans le Psaume 1 invite à lire la loi à voix basse, ça implique de le prononcer et quand les lévites ou les prophètes s'adressaient à l'assemblée d'Israël ou à des rois..de le prononcer haut et fort. Idem dans le culte ou la vie quotidienne.

Et oui pour se souvenir du nom, il fallait au minima en garder la prononciation vivante (vu qu'à l'époque il n'existait pas les points massorétiques).
La déduction est fort simple : Jésus a respecté Exode 3:15 quand il citait la Loi comme le Shema. Il n'était pas pharisien ni superstitieux n'est-ce pas ?

Dans tes ex. il s'agit de l'AT, or je rappelle que nous parlons du NT, où il est évident que Jésus ne prononçait jamais le tétragramme (en dehors des citations de l'AT).

Quant à l'ange Gabriel, c'est tellement évident qu'il a employé le nom divin devant Marie.

Non, ce n'est pas sûr du tout, mais si tu veux, ce n'est pas dérangeant par rapport à ce qui a déjà été dit. Je reconnais que les auditeurs de l'ange devaient évidemment penser que le Très-haut était Yhwh. En quoi cela infirmerait-il les propos de Jésus ?

Donc au final , BenFis est toujours dans l'intention de faire croire que Jésus n'a jamais considéré comme important d'employer le nom de Celui qui l'a envoyé et dont il dit : c'est mon nom pour toujours" ? C'est assez curieux comme résultat je trouve; puisque YHWH est pour toujours le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est donc que "Père" qui est un titre et non un nom ne peut se substituer au saint nom YHWH (Jéhovah) ou le remplacer

Ce n'est pas ce que j'essaye de faire croire, c'est ce qui ressort de la lecture des évangiles. Je n'y suis pour rien si Jésus utilisait la dénomination Père pour parler de Dieu ou s'adresser à lui.

[gadou]

comment fait-on pour pour se souvenir de Dieu sous le nom dont il veut qu'on se souvienne de lui c'est à dire Jéhovah (YHWH)?(Exode 3:15).

C'est une mauvaise lecture d'exode 3,15.
Dieu veut qu'on se souvienne de son nom en faisant ce qui est juste, pas en prononçant "YHWH" ni "Seigneur" ni "Jésus".

A commencer par dans sa tête à vocaliser YHWH quand on lit la Bible,

Vocaliser "YHWH" n'honore pas Dieu. C'est même une abomination pour lui quand on met le mot "YHWH" sur ses lèvre en rabaissant son Fils.

La déduction est fort simple :

Comme ton départ est faux, ta déduction est fausse.

Jésus a respecté Exode 3:15 quand il citait la Loi comme le Shema. Il n'était pas pharisien ni superstitieux n'est-ce pas ?

Oui, il l'a parfaitement respecté, sans pour autant prononcer "YHWH"
Parceque ce n'est pas cela que Dieu a demandé.

Quant à l'ange Gabriel, c'est tellement évident qu'il a employé le nom divin devant Marie.

Non, de toute évidence il ne l'a pas prononcé.
Toi, tu crois que c'est évident parceque tu crois que c'était la volonté de Dieu.
Mais l'ange a respecté la volonté de Dieu en disant "le Très haut" au lieu de dire "YHWH"
Et en disant "Seigneur" dans la citation de l'écriture.

faire croire que Jésus n'a jamais considéré comme important d'employer le nom de Celui qui l'a envoyé et dont il dit : c'est mon nom pour toujours" ? C'est assez curieux comme résultat je trouve; puisque YHWH est pour toujours le nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, c'est donc que "Père" qui est un titre et non un nom ne peut se substituer au saint nom YHWH (Jéhovah)

C'est une évidence, Jésus n'a jamais parlé de l'importance de prononcer un nom en parlant de Dieu.
Par contre il a toujours insisté et appuyé sur le fait qu'il "est aux cieux".
C'est ça qu'il faut retenir.

Qui était dans le lieu très saint ? Qui était dans le temple de Salomon ?
Etait-ce le Dieu Très-haut ?
Ou était-ce seulement son nom "YHWH" ?

Qui était devant le peuple dans la nué, était le Dieu très-haut ou était-ce son "ange" ?
Qui a rencontré Jacob, était-ce "YHWH" ou était-ce son "ange", selon toi ?

[RT2]

C'est une mauvaise lecture d'exode 3,15.
Dieu veut qu'on se souvienne de son nom en faisant ce qui est juste, pas en prononçant "YHWH" ni "Seigneur" ni "Jésus".


Vocaliser "YHWH" n'honore pas Dieu. C'est même une abomination pour lui quand on met le mot "YHWH" sur ses lèvre en rabaissant son Fils.


Comme ton départ est faux, ta déduction est fausse.

vu qu'il était abondamment prononcé avant la venue de Jésus(voir AT), c'est que ton raisonnement est erroné. Et comment il fait le gros malin de se souvenir du nom si il ne l'emploie jamais, pas même à voix basse ou pas même mentalement ?

Il y a donc un incontournable, surtout au temps où les points massorétiques n'avaient pas encore été inventé : de garder vivante la prononciation du nom de Dieu. Et c'est là que l'ange Gabriel intervient , du moins au temps de Jésus : il a donné à Marie la prononciation du nom divin qui ne lui était pas étrangère vu sa réaction

Après il est vrai que vocaliser YHWH ne signifie pas l'honorer, c'est aussi la leçon de l'AT qui a été cuisante pour Israël selon la chair; par contre cette dernière partie de votre part en rabaissant son Fils. n'est que votre invention. Rien de tel dans l'AT et Psaume 83:18 est très clair : le Fils de Dieu n'est pas YHWH avec YHWH car il n'existe pas deux Très Hauts.

ps : vous voyez vous êtes très partial vis à vis des TJ, très orienté contre eux en fait.

[gadou]

vu qu'il était abondamment prononcé avant la venue de Jésus(voir AT), c'est que ton raisonnement est erroné.

Il était abondamment prononcé par des gens qui en saisissait le sens dans leur langue.
Ce qui était important pour Dieu c'était "Je suis" et non pas "YHWH".

Et c'est là que l'ange Gabriel intervient , du moins au temps de Jésus : il a donné à Marie la prononciation du nom divin qui ne lui était pas étrangère vu sa réaction

Relisons le texte ensemble:
" L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. 29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. 30 L'ange lui dit : Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. 31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père."

Quand l'ange dit "Le Seigneur est avec toi", Marie se demande ce que ça veut dire. Cette salutation ne lui a pas paru significative.
Ensuite il lui dit: il sera appelé "Fils du Très-Haut". Il n'est jamais, nulle part, appelé "Fils du Seigneur".
Marie comprends, parceque l'ange parle du trône de David.
Les juifs de son temps attendaient le grand roi, il n'attendaient pas le Fils de Dieu.

le Fils de Dieu n'est pas YHWH.

Tout à fait d'accord.
Mais toute la plénitude de Dieu habitait en lui alors qu'il était sur la terre.
Et aujourd'hui il est plus haut que tous les cieux, assis à la droite de Dieu.

Dieu avait envoyé son ange devant le peuple d'Israël pour le conduire. Mais quand quelqu'un voyait cet ange, il affirmait avoir vu Dieu.
Quand il est parlé de -l'ange de "YHWH"- c'est qui pour toi ?

ps : vous voyez vous êtes très partial vis à vis des TJ, très orienté contre eux en fait.

Je ne suis pas "contre" les TJ. Je suis "pour" chaque personne avec qui je discute.
Mais il y a des doctrines TJ qui me semble fatales au bien des humains.

[Jean Moulin]

Relisons le texte ensemble:
" L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

L'ange a-t-il réellement dit "Le Seigneur est avec toi" ? C'est quand-même assez peu probable, à moins de croire que les anges se soumettaient à la superstition qui s'était lentement installée dans le clergé juif après la captivité à Babylone.

[RT2]

Il était abondamment prononcé par des gens qui en saisissait le sens dans leur langue.
Ce qui était important pour Dieu c'était "Je suis" et non pas "YHWH".

Evidemment puisque YHWH dans la langue hébraïque signifie "il fait devenir" c'est comme demander à un juif le sens de certains prénoms dans sa langue. Mais pour le nom divin c'est bien l'emploi de YHWH qui donné en terme de vocalisation. Et là votre "Je Suis" vous pouvez repassez pour retrouver la correspondance. D'autre part, petite chose amusante, vous vous identitiez tellement à "Je Suis" que vous déclarez vous-même que vous êtes seul capable de vous faire devenir ce que vous souhaiter. C'est un désir ancré dans la société actuelle, mais très éloigné de Dieu.

Donc au final c'est sous YHWH vocalisé qu'il faut se souvenir de Dieu, car c'est son nom. Il semblerait que vous ayez un petit problème avec ce simple constat. Et si vous me dîtes que Jésus n'en saisissait pas le sens ...alors il n'a absolument pas pu le prononcer et dans ce cas..il était apte à être le Messie ou l'Enseignant, par exemple ? ou encore le prophète semblable à Moïse qui lui l'a prononcé n'est-ce pas ? Ce qui signifie que Moïse en saisissait le sens. C'est vos dires ici

[gadou]

L'ange a-t-il réellement dit "Le Seigneur est avec toi" ? C'est quand-même assez peu probable, à moins de croire que les anges se soumettaient à la superstition qui s'était lentement installée dans le clergé juif après la captivité à Babylone.

Sauf si c'est Dieu lui-même qui avait décidé d'abandonner ce nom.
Le nom de "YHWH" n'est pas exactement le Dieu Très-Haut.
Par exemple: le temple de Salomon était la demeure du Nom de "YHWH" mais pas la demeure de Dieu.

Moïse à bien vu le Dieu d'Israël, mais pourtant il n'a pas vu Dieu:
"et ils virent le Dieu d'Israël,-et sous ses pieds comme un ouvrage de saphir transparent, et comme le ciel même en pureté. 11 Et il ne porta point sa main sur les nobles d'entre les fils d'Israël: ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent. " (Exode 24,10)
"Et il dit: Je ferai passer toute ma bonté devant ta face, et je crierai le nom de l'Éternel devant toi; et je ferai grâce à qui je ferai grâce, et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde. Et il dit: Tu ne peux pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. " (Exode 33,19)

L'évangile affirme la même chose:
"Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ. Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître. "(Jean 1,17)
Qui donc Abraham a-t-il vu chez lui ?

Quand à un changement de nom, c'était bien prévu: avec l'arrivée de la vérité par Jésus-Christ:
" Le Seigneur, l'Eternel, vous fera mourir, Et il donnera à ses serviteurs un autre nom. Celui qui voudra être béni dans le pays Voudra l'être par le Dieu de vérité, Et celui qui jurera dans le pays Jurera par le Dieu de vérité; Car les anciennes souffrances seront oubliées, Elles seront cachées à mes yeux. " (Esaïe 65,16)