gadou a écrit : ↑27 avr.20, 10:32
Je ne connais que leurs noms donnés par les hommes, vous croyez que là aussi on se serait trompé de nom ?
C'est peut-être pour ça qu'elles ne viennent pas quand je les appelle...
...
Quand vous dite "qui survit après la mort", vous voulez dire avant ou après la disparition du corps ?
Pourquoi vous faites l'idiot gadou ?
Revenons sur un point intéressant très lié au sujet en Jean 8:44 il est dit du Diable qu'il est le père du mensonge. Ici le mot père peut se comprendre par initiateur, inventeur, celui qui a imaginé. Maintenant si l'homme possède une âme indépendante de l'existence de son corps, qui continue d'exister et donc devant aller dans un lieu invisible sous terre 'le Shéol" appelé aussi "la Tombe" en vu d'une résurrection et d'un jugement. Cela implique dans la création imaginée par Dieu et validée par lui, puisque il a mis en oeuvre ce qu'il a imaginé en produisant cette création, que Dieu prévoyait un salut (première parole en Genèse 3:15) mais cela impliquait qu'il fallait réunir des conditions pour déclencher le tout. Du coup cela prédestinait Adam à désobéir, soit à commettre une faute (voir lettre aux Romains chap 5) mais cette faute se révèlerait être un péché, puisque le verset 12 parle du péché qui est entré dans le monde et dans une de ses lettres Jean dit que le péché est l'illégalité. Donc Dieu aurait ainsi préprogrammé des conditions pour que Adam pèche et meurt.
Mais dans ce que l'on sait, c'est la créature spirituelle appelée Diable qui pèche dès le commencement, or Jean 8:44 nous explique que cette créature n'a pas été ainsi à sa création. Il faudrait donc qu'elle soit préprogrammée pour à partir du 7ieme jour (Genèse 2) qu'elle se rebelle contre Dieu et devienne le père du mensonge ayant pour but d'amener la mort de l'être humain aux yeux de Dieu. Adam devenant celui qui va choisir d'écouter la voix de sa femme, ce qui signifie qu'elle lui a parlé et usé de sa force de persuasion pour l'amener à suivre une parole qui n'est que l'écho de celle du serpent.
Tout cela ayant pour but de produire Genèse 3:15 soit l'annonce d'un salut préprogrammé. Je pense que jusque là vous suivez. Mais tout cela implique que Dieu a imaginé ainsi la création et son déroulement mais cela fait de Dieu le Père du mensonge pour commencer. Ce qui pose problème avec Jean 8:44 car il ne peut y avoir qu'un seul père du mensonge soit un seul auteur de cela donc une personne l'ayant imaginé.
D'autre part, Ezechiel 38 au sujet du roi de TYr fait un parallèle intéressant dans les termes : on n'y parle pas que du roi de Tyr mais bien d'une créature pleine de sagesse, appartenant à la classe des chérubins, qui aurait corrompu sa sagesse.
On aurait donc YHWH Dieu qui aurait imaginé la corruption, le mensonge, l'homicide, la violence, par voie de conséquence la destruction d'un monde (du temps de Noé), la rebellion d'autres anges (les fils du vrai Dieu au temps de Noé), l'existence d'Israël, la nécessité d'un Salut, de vouer une partie des hommes au paradis et l'autre dans un enfer (souvent enseigné par de nombreuses religions comme lieu de souffrances) et au passage permettant dans cette création de pouvoir exprimer une jalousie, une colère et un désir de destruction de Dieu lui-même comme si il n'avait pas pu s'empêcher de créer autrement.
Si l'on prend Deut 32:8, toute action de Dieu est parfaite et Dieu étant trois fois saint, ce qui est produit par son esprit ne pourrait être qualifié autrement soit une production imparfaite, etc.. est rendue impossible.
A votre avis, cette idée que vous avez de l'âme qui survie à la mort de l'homme..dans tout le cadre biblique, ça fait quoi du Dieu Très Haut ? Pas vraiment un Dieu trois fois saint, pas vraiment un Dieu dont toutes les actions et motivations réflètent l'amour (par ex 1Co chap 13), pas vraiment un Dieu honnête et plein de vérité.
Ce point là vous l'avez zappé tellement vous désirez qu'il survive quelque chose à la mort d'un être humain. Mais Genèse 2:7 et Genèse 3:19 sont clairs : l'homme est issu de la poussière du sol et à la mort il retourne tout entier à la poussière du sol. Pas de lieu invisible, pas d'enfer, pas de lieu de d'attente, pas d'antichambre, pas de douane et zone d'attente.
homère a même parlé d'un passage dans un autre fil : corps âme esprit. souvent utilisé pour soutenir une forme de structure trinitaire de l'être humain. Le corps est le siège de l'expression, verbale ou physique(gestuelle), l'âme est le siège de l'affect soit les désirs et sentiments, l'esprit est le siège de la réflexion et de la pensée. Rien dans ce passage n'indique une survie d'une âme et même ça pose problème : pourquoi l'esprit (ou le mental) ne survivrait pas. C'est même assez étonnant qu'on résumerait l'âme à un ensemble de désirs et de sentiments.
En Genèse 2:7, le mot âme désigne l'être dans son entier : son corps, son coeur, sa conscience, sa psychée, son affect c'est un tout. Et donc la leçon de Genèse 3:19 est bien de dire que rien de l'homme ne survie.
C'est pourquoi il faut revisiter votre approche.
Quand à Genèse 1:30, les plantes n'ont pas vie d'âme, donc l'âme désigne ici des créatures qui se distinguent des plantes et de la vie des plantes, cela ne permet pas d'en déduire que les animaux ont une âme qui irait au shéol par exemple, donc en attente d'une résurrection là encore.
Pour développer un peu : ce qui caractérise le monde végétal c'est qu'il s'ancre via des racines et l'autre point est que le système circulatoire de la sève est ouvert. Cela diffère énormément du monde animal ou le système circulatoire est fermé et qu'il peut se mouvoir librement, selon les caractéristiques de son espèce : dans les eaux, sur la terre ou dans les airs ou combinaisons. C'est le minima pour pouvoir parler d'avoir une vie d'âme dans la présentation faite. ça n'implique en rien que les animaux ont une âme qui serait indépendante du corps et donc qui continue d'exister sans ce corps.
De plus il n'y a que l'homme qui est concerné par la résurrection, pas les animaux. Alors quel serait l'éventuel devenir des âmes des animaux dans ce cas ?
Ajouté 1 heure 3 minutes 27 secondes après :
gadou,
As-tu conscience que le concept dans le cadre biblique d'une âme, existant indépendamment du corps de chair, qui va au Shéol en attente d'une résurrection grâce à un salut, implique que Dieu qui est l'Esprit (je suppose que tu nommes ainsi car Dieu n'est pas deux personnes mais une seule personne) qu'il y aurait en lui l'esprit du bien et l'esprit du mal ? Car pour concevoir une création dans laquelle va naître la corruption, le mensonge, l'illégalité il faut une sagesse corrompue, une intelligence corrompue, un esprit perverti ou un esprit de ténèbres( ce qui est les traits du Diable tu en conviendras). Car pour imaginer cela, il faut l'être tout simplement. Et l'échappatoire n'est certainement pas de dire que Dieu est au-dessus du bien et du mal.
C'est une vieille conception que l'on retrouve notamment dans le zoroastrisme : deux forces éternelles et antagonistes.
As-tu conscience que ça fait de la personne appelée YHWH, dans ta conception un être schyzophrène ? Mais plus, les démons sont aussi qualifiés d'esprits impurs dans la bible( des anges rebelles) donc le chef des démons ne peut-être qu'un ange rebelle soit un esprit impur. Or la création telle que tu sembles l'imaginer impliquerait que dans la personne de Dieu cohabiterait un esprit pur et un esprit impur, un esprit de lumière et un esprit de ténèbres puisque il l'aurait imaginer ainsi. Comment veux-tu alors que la force agissante qui opère, celle qui produit toutes choses puisse être qualifiée de sainte, soit l'esprit saint ?
Et comment cette personne pourrait avoir un esprit pur alors qu'elle est corrompue dans sa personnalité par un esprit impur ? C'est tout le problème de fond de ta conception : Dieu a crée l'homme avec une âme qui survie et va au Shéol en attente d'une résurrection. Et je vais même en rajouter une couche : Colossiens chap 1 : tout a été fait pour le Fils, c'est donc que la créature spirituelle qui va devenir Satan et Diable est pour le Fils ? Elle serait à son service alors que l'action du Fils est de détruire les oeuvres du Diable et le Diable ?
Un peu de réflexion ne te ferait pas de mal. Là tu nages en plein délire.
ps : j'ai fait un édit