Qu'est-ce qui est pire, l'islam ou l'athéisme

[proserpina]

PROPESPINA

Pourquopi dans l'histoire in rappel toujours les massacres des Kto et non ceux des protestant.

N'y at'il pas eu un massacre aussi violent que la Saint Bathélémy à Nîme, mais celuià contre les Kto.

On peut encore continuer longtemps à ce petit jeu.

Je suis tout de même heureux de lire catholicisme POLITIQUE. L'inquisition c'est bien connu, c'est en Espagne que c'était le plus fort. La vérité c'est que c'était en premier lieu une sorte de sécurité d'état. Bref plus politique en fait que religieux. Aujourd'hui encore nos état on des services secret et font de beaux carnages dans le monde.

Oui tu as raison, Il ne s'agit pas d'un petit jeu mais simplemnt de montrer que la religion est dangeureuse.
J'ai déjà explique qu'il etait d'une part beaucoup plus facile de s'en prendre aux cathos puique il y a "un pouvoir centralisé" contrairemnt aux juifs, protestants et musulmans. et que les dissentions ne sont pas permise.

De surcroit il est difficile de donner les leçons quand on trimballe un tel héritage, je vous invite donc simplemnt à l'humilité!! Rien de plus.

Les evangélistes à la Pat robertson ne valent pas mieux, je te rassure
Historiquement quand meme, les massacres fait par chretiens sont à de très rares execptions près l'oeuvre des catholiques.
Le pouvoir politique de la chretienté réside entre les mains du pape.... bon , je ne vais pas parler des accords de Latran sur ce post car je sens qu'il est assez brulant comme ça

Ce qui m'exaspère ce ne sont pas les catholiques eux même car j'ai beaucoup de respect pour la foi et le cheminement personel , c'est l'hypocrisie du système et le mépris de l'homme qui est à l'opposée de la doctrine du christ.

Ensuite dire que l'inquisition ne fut pas religieuse? hum, hum, le pouvoir religieux de l'epoque etait dans son ensemble bien plus politique que religieux !!
Les papes n'etait pas forcement des ecclesiastiques, et seul le jeu des alliances politiques commander son election!

Mais autant flanquer les musulmans à la porte pouvait etre compris politiquement autant bruler les homos, les fornicateurs, les pretres imparfaits (il y a eu ennormeemnt d'hommme de clergé brulés ou inquietés par l'inquisition) etait purement religieux...Même St Thérèse d'Avila (copine de Felipe segundo) fut em.merdé par l'inquisition!!
Il s'agissait donc bien d'une dictature religieuse

cela n'a changé reellement que depuis que l'occident s'est dedouané du pouvoir du pape (il faudrait aussi parler de l'habilité de la papauté qui fut assez honnete pour ne pas traitre sur le meme plan ceux qui s'opposait politiquement à eux, et ceux qui s'opposait religieuseemnt.... enfin habilité ou moyens de perdurer sinon, toute l'europe aurait pris les armes contre eux )


C'est à dire recement (sauf dans les pays pauvres)
Il est etonnant de voir d'ailleurs que comme la religion catholique perdurent et s'epanoui dans la misère et s'évapore avec les richesses (comme en Irlande ou au Portugal, ou le catholicisme recule avec la richesse)


Malheureusement l'histoire me donne raison
La religion est la politique ne font pas bon ménage, et ce n'est pas l'apanage des ktos loin s'en faut!!
Malgré tout, je ne vois absolument pas pourquoi je ne devrais pas dénoncer les ingérence du vatican à l'ONU et ne pas clamer sur les toits les attentions de Jean Paul 2 à l'egard de Pinochet!

Sinon, tu as déclaré avec LdeL que l'occident est en déclin
Je repete ma question encore et toujours::
A quelle époque situes tu l'apogée de l'occident?


Edité:

les services secrets n'ont rien à voir avec l'inquisition. Ils ne supprime la population de leur pays, n'edicte pas de règle à respecter , ne formate pas l'esprit ....

[proserpina]

Au fait, j'ai oublié de dire que la dictature religieuse de Calvin fut du même tonneau! Tu vois je ne m'en prend pas qu'au ktos

[xav]

Je comprends bien ton propos. Je suis autant choqué que toi des dérives politico religieuse. D'un autre côté, il faut avouer qu'aujourd'hui l'Eglise est elle aussi bafouée. Je connais trop de familles, prêtres, soeurs, moines ... qui sont tués ou simplement perssécuté moralement à cause de leur foi AUJOURD'HUI.

Il faut aussi rappeler que le communisme qui se dit athé à fait, sans compter les guerres, rien que pour la Russie, 22 000 000 de morts.

Je crois que c'est pas la religion qui est un problème ni l'athéisme, mais c'est chaque fois que un système de pensée veut s'ériger en loi pour tous. C'est chaque fois qu'un système de pensée ne permet pas à l'autre de s'exprimer. En cela l'Eglise est, comme tu l'as dit tombée mainte fois dans le piège du totalitarisme.

Cependant, je trouve qu'il est un peu court de tout voir sous l'angle religieux. Bien souvent c'est les intérêt économique qui guide la politique et du coup sont fabriqués des arguments religieux pour cacher le vrai font de l'affaire, comme du style la guerre en Irak.

Pour en revenir à Calvin et Luther, il y a pas mal de tenant et aboutissant économique derrière tout ces arguments religieux.

Par exemple il est étonnant de voir que le capitalisme pur et dur est né dans des pays protestant. Par contre la sécu est née au sein depays Kto.
Je ne dit pas par là que ce sont des Kto qui ont fondé la sécu, mais je veux simplement dire que ces séparation religieuse bonne et mauvaise sont aussi engendrée par des politique et des pensées économiques différentes. Par exemple, comment expliquer que le protestantisme aie si bien pris dans les pays-bas !!! Les Pays-Bas depuis toujours sont un peuple de commercant, or le capitalisme pur et dur n'est pas bien vu dans la pensée Kto.

Aussi les divions religieuses sont bien plus souvent des divions politiques que proprement religieuses. Par exemple en Allemagne cela permettait tout simplemenmt suivant les circonstance d'être mieux protégé ou de payer moins de taxes.

Aussi la guerre 40-45 a abondement utilisé l'argument juif, mais derrière cela, le prétexte était de dominer le monde pour avoir toutes les richesses.

On peut encore regarder sous cet angle toute l'histoire coloniale.

Aussi très intéressant toute la lutte contre l'esclavage qui a été menée par des ordres religieux comme les franciscains et les jésuites. Les jésuites ont même finit par être interdit, car il y avait un risque pour l'Eglise entière en Europe que les rois se retourne contre elle pour imposer leurs idées d'hyper exploitation du l'Amérique et de l'Afrique.


Je comprends donc bien toute ta hargne, oui moi aussi cette histoire me fait mal, d'autant plus qu'elle insulte mon Dieu. Mais vois-tu quand je pense Eglise, je ne pense pas que VATICAN, je pense aussi et surtout en premier aux personnes avec qui je prie, ou aux prêtres qui se font assassiner dans les favellas du Brésil tout simplement parce qu'il veulent sortir les gens de la merde. Et rassure toi ceux qui les assassinent ne sont pas plus religieux que ca.
Perso, si je n'était pas croyant je crois que je serai le pire égoiste que cette terre n'aurait jamais porté. Je ne passerai pas mon temps à étudier la théo et tout ce qui s'en suit pour ensuite gagner des clopinettes. Non franchement, si j'étais pas croyant, les autres j'en aurai rien à foutre.

Mais voilà, en découvrant Dieu, j'ai découvert que l'amour existait, j'ai découvert que l'autre n'est pas mon ennemi. Bref, chaque jour avec le Christ j'apprends à aimer. Et je suis hrrifier de constater que trop de personne aujourd'hui passent leur temps à détester les autres.

[xav]

Ha oui, pour ce qui est de l'appogée ou du déclin.

Tout dèpend sous quel angle on regarde.
Pour moi l'europe vit une appogée au niveau de l'union. Aujourd'hui il devient de plus en plus impossible de faire la guerre en Europe. AMEN GLOIRE A DIEU. Au fait, pourquoi, parce que nous sommes arriver à nous entendre au point de vue économique. Malheureusement cette apogée que nous vivons se fait au détriment d'autres pays. Car pour pouvoir consommer comme nous le faisons, nous avons besoin de pays pauvres et sirtout nous avons besoin que ces pays restent pauvres.

L'Europe a connu plusieurs apogée et déclin sur différent plan. Seulement je crains que l'Eurpoe se construit cette fois-ci avec une enceinte terrible, c'est à dire ceux qui en font partie et ceux qui n'en font pas partie. Nous sommes arrivé dans une société d'hyper consommation et de confort et les problèmes des autres ne nous regardent pas. Pour vérifier cela il suffit de voir que l'argent récolté pour le Tsunami ne correspomd même pas au remboursement des intérêt sur un an de la dette de ces pays là !!!! Le plus infernal est sans doute de voir toute la bouffe que l'Europe détruit chaque année pour maintenir les prix du marché.

Bref si tu veux mon avis, aujourd'hui, c'est l'économique qui dirige tout. Non ce n'est plus l'homme. D'ailleurs l'homme il coute cher surtout à la fin de sa vie... Donc pourquoi pas faire admettre à tout ces vieux que leur vie est inutile ... (Précision je ne pense pas ce que je viens d'écrire)

[proserpina]

Je comprends bien ton propos. Je suis autant choqué que toi des dérives politico religieuse. D'un autre côté, il faut avouer qu'aujourd'hui l'Eglise est elle aussi bafouée. Je connais trop de familles, prêtres, soeurs, moines ... qui sont tués ou simplement perssécuté moralement à cause de leur foi AUJOURD'HUI.

Il faut aussi rappeler que le communisme qui se dit athé à fait, sans compter les guerres, rien que pour la Russie, 22 000 000 de morts.

Je crois que c'est pas la religion qui est un problème ni l'athéisme, mais c'est chaque fois que un système de pensée veut s'ériger en loi pour tous. C'est chaque fois qu'un système de pensée ne permet pas à l'autre de s'exprimer. En cela l'Eglise est, comme tu l'as dit tombée mainte fois dans le piège du totalitarisme.

Cependant, je trouve qu'il est un peu court de tout voir sous l'angle religieux. Bien souvent c'est les intérêt économique qui guide la politique et du coup sont fabriqués des arguments religieux pour cacher le vrai font de l'affaire, comme du style la guerre en Irak.

Pour en revenir à Calvin et Luther, il y a pas mal de tenant et aboutissant économique derrière tout ces arguments religieux.

Par exemple il est étonnant de voir que le capitalisme pur et dur est né dans des pays protestant. Par contre la sécu est née au sein depays Kto.
Je ne dit pas par là que ce sont des Kto qui ont fondé la sécu, mais je veux simplement dire que ces séparation religieuse bonne et mauvaise sont aussi engendrée par des politique et des pensées économiques différentes. Par exemple, comment expliquer que le protestantisme aie si bien pris dans les pays-bas !!! Les Pays-Bas depuis toujours sont un peuple de commercant, or le capitalisme pur et dur n'est pas bien vu dans la pensée Kto.

Aussi les divions religieuses sont bien plus souvent des divions politiques que proprement religieuses. Par exemple en Allemagne cela permettait tout simplemenmt suivant les circonstance d'être mieux protégé ou de payer moins de taxes.

Aussi la guerre 40-45 a abondement utilisé l'argument juif, mais derrière cela, le prétexte était de dominer le monde pour avoir toutes les richesses.

On peut encore regarder sous cet angle toute l'histoire coloniale.

Aussi très intéressant toute la lutte contre l'esclavage qui a été menée par des ordres religieux comme les franciscains et les jésuites. Les jésuites ont même finit par être interdit, car il y avait un risque pour l'Eglise entière en Europe que les rois se retourne contre elle pour imposer leurs idées d'hyper exploitation du l'Amérique et de l'Afrique.


Je comprends donc bien toute ta hargne, oui moi aussi cette histoire me fait mal, d'autant plus qu'elle insulte mon Dieu. Mais vois-tu quand je pense Eglise, je ne pense pas que VATICAN, je pense aussi et surtout en premier aux personnes avec qui je prie, ou aux prêtres qui se font assassiner dans les favellas du Brésil tout simplement parce qu'il veulent sortir les gens de la merde. Et rassure toi ceux qui les assassinent ne sont pas plus religieux que ca.
Perso, si je n'était pas croyant je crois que je serai le pire égoiste que cette terre n'aurait jamais porté. Je ne passerai pas mon temps à étudier la théo et tout ce qui s'en suit pour ensuite gagner des clopinettes. Non franchement, si j'étais pas croyant, les autres j'en aurai rien à foutre.

Mais voilà, en découvrant Dieu, j'ai découvert que l'amour existait, j'ai découvert que l'autre n'est pas mon ennemi. Bref, chaque jour avec le Christ j'apprends à aimer. Et je suis hrrifier de constater que trop de personne aujourd'hui passent leur temps à détester les autres.

Ah tu vois on tombe d'accord !!!

Sauf que je ne suis pas certain l'incroyance te rendrait égoiste!
Je connais des gens qui vivent leur foi très sincérement mais très personnellemnt. Il sont croyant et néanmoins très égoistes , ou plutot non, il se sont pas interpellé par la misère des autres, il n'ont pas d'empathie

Il est evident comme tu le dis très bien que la plupart des croyants croit en Dieu et vive leur foi sans se préoccuper outre mesure du vatican , et d'ailleurs il ne sont la plupart du temps pas du tout au courant des ingérence du saint siège dans la politique mondiale... C'est ça que je dénonce, pas la foi des croyants!

En fait, le religion est à l'image de l'homme. Elles est aussi faite par des hommes. Et comme dans tout , il y a des justes, il y a des salauds.
Il y a aussi des politiques totalitaire et des politiques plus avant gardistes.

Il ne viendrait à personne de reprocher quoi que se soit à l'abée Pierre (sauf depuis son dernier bouquin) ou à mère téresa!
Ils ont trouvé la force de déplacer des montagnes et de faire des merveilles... comme bien des aumoniers pendant la grande guerre qui allait sous les bombes ramener sur leur dos les soldats blessés!!
Mais cela n'empeche pas d'avoir un regard global et critique sur la politique internationale du vatican

Le communisme est un excellent exemple d'un idéal, d'un principe qui sur le papier semble très séduisant et qui se transforme en machine à tuer...
En fait le processus reste le meme : on place l'idéologie avant l'homme qui devient ainsi quantité négligeable...
On est guère loin des "edictos de fe" promulgué par l'inquisition...
Comme tu le dis, aussi et je ne peux qu'applaudir des deux mains , on utilise la religion soit à des fins politiques , soit à l'implantation d'un régime totalitaire.

[proserpina]

Ha oui, pour ce qui est de l'appogée ou du déclin.

Tout dèpend sous quel angle on regarde.
Pour moi l'europe vit une appogée au niveau de l'union. Aujourd'hui il devient de plus en plus impossible de faire la guerre en Europe. AMEN GLOIRE A DIEU. Au fait, pourquoi, parce que nous sommes arriver à nous entendre au point de vue économique. Malheureusement cette apogée que nous vivons se fait au détriment d'autres pays. Car pour pouvoir consommer comme nous le faisons, nous avons besoin de pays pauvres et sirtout nous avons besoin que ces pays restent pauvres.

L'Europe a connu plusieurs apogée et déclin sur différent plan. Seulement je crains que l'Eurpoe se construit cette fois-ci avec une enceinte terrible, c'est à dire ceux qui en font partie et ceux qui n'en font pas partie. Nous sommes arrivé dans une société d'hyper consommation et de confort et les problèmes des autres ne nous regardent pas. Pour vérifier cela il suffit de voir que l'argent récolté pour le Tsunami ne correspomd même pas au remboursement des intérêt sur un an de la dette de ces pays là !!!! Le plus infernal est sans doute de voir toute la bouffe que l'Europe détruit chaque année pour maintenir les prix du marché.

Bref si tu veux mon avis, aujourd'hui, c'est l'économique qui dirige tout. Non ce n'est plus l'homme. D'ailleurs l'homme il coute cher surtout à la fin de sa vie... Donc pourquoi pas faire admettre à tout ces vieux que leur vie est inutile ... (Précision je ne pense pas ce que je viens d'écrire)

Allez encore un petit coup

Je suis tout à fait d'accord sur l'importance que prend l'economique et le financier au détriment de la raison, de la sensiblité, de la justice.
La richesse des uns est insultante face à la pauvreté des autres.

Je ne suis pas loin de penser comme toi que la richesse des uns se fait au profit des pays pauvres

Le déséquilibre s'accentue aussi en Europe ou par exemple la zone la plus riche d'Europe (la région parisienne) est aussi celle ou il y a le plus de pauvres!

Cela dit, ça c'est l'aspect économique. Il y a aussi d'autres aspect non moins important à mes yeux qui m'incitent à ne pas récuser mon époque en Europe: l'emergeance du droit des femmes, les progrés de la médecine qui me permettent d'avoir mis au monde et elevé mes enfants (encore petits) sans mourir en couche ou en en voyant mourir la moitié..

Mais c'est tout à fait personnel bien evidemment puisque les 3/4 de l'humanité n'a pas ma chance...

Non, je n'arrive pas à recuser mon époque. Par contre, j'ose croire que nous sommes à la croisée des chemins. De plus en plus de voix s'elevent pour l'ecologie, pour le devellopement durable , pour une justice economique mondiale..

Ces premisses me donnent l'espoir de voir l'emergeance d'un monde plus juste pour tous...
La politique internationale des USA me semble être un gros obstacle, le lobbiyng anglo-saxons qui a pour dieu le profit international (ils sont encore en train de saboter le protocole de kyoto est inquiètant .. mais les américains aussi peuvent evoluer pour un monde plus équitable et moins pollué... Non que nous avons des leçons à leur donner en la matière mais en tout cas, l'europe est beaucoup moins reticente que l'amérique du nord sur les concessions financieres et ecologiques..

[xav]

Bon si tu veux on peut encore boire un coup
Mais si ca ne te dérange pas trop je boirait une bière de Rochefort (Belgique), c'est une bière Trappiste.

Comme toi je ne voudrai pas vivre à une autre époque. Moi je suis pour le présent. Ceci dit un présent conscient d'où il vient et où il va.
J'aime mon époqie car on n'a jamais eu accès à autant d'info. J'aime mon époque ou il est possible de se procurer une Bible pour 5 Euros...

Mais mon époque me fait frémir quand je pense à Berlusconi, à Busch, aux problème écologique... et aussi, entant que belge, aux flamingants.

Ceci dit face à tout cela je ne suis pas un pessimiste, j'ai espoir.

Pour en revenir à notre Europe et son déclin. Je crois que si demain les européens veulent un monde de paix, ils devront accepter de diminuer leur train de vie par deux, si pas plus. Donc moi aussi et lorsque je me le dis, je sais déjà que ce sera un sacrifice pour moi, faut pas dire pour d'autres... Il est techniquement impossible que tous les humains de cette terre aient une voiture et vollent en avion quand ca leur chante pour 50 Euro.

Ca peut paraître un peu extrême, mais c'est la dure réalité.

Bon je dois y aller

au fait il faudrait un nouveau sujet quelque part pour paler de tout ca. Je crois que nous avons trouvé notre terrain d'entente, et ca pour moi c'est le plus important.

[proserpina]

Bon si tu veux on peut encore boire un coup
Mais si ca ne te dérange pas trop je boirait une bière de Rochefort (Belgique), c'est une bière Trappiste.
.../....

Pour en revenir à notre Europe et son déclin. Je crois que si demain les européens veulent un monde de paix, ils devront accepter de diminuer leur train de vie par deux, si pas plus. Donc moi aussi et lorsque je me le dis, je sais déjà que ce sera un sacrifice pour moi, faut pas dire pour d'autres... Il est techniquement impossible que tous les humains de cette terre aient une voiture et vollent en avion quand ca leur chante pour 50 Euro.

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au fait il faudrait un nouveau sujet quelque part pour paler de tout ca. Je crois que nous avons trouvé notre terrain d'entente, et ca pour moi c'est le plus important.

[PIERROT]

J'attends votre avis

Le pire , c'est l'intolérance
L'athéisme tel que le pratiquait l'ex URSS et ses satellites était inadmissible
l'islam n'est pas crédible lorsqu'il dérive vers l'islamisme
Rosbespierre , qui n'était pas particulièrement un démocrate , disait aux va-t-en guerre prêts à exporter la Révolution par la force : " on n'aime pas les prophètes en armes "