Comment peut on être athée avec une morale sans être végétarien

[Farore97]

Est-ce que ca ne serai pas la question la plus chelou de tout les temps ?

A quel moment il y a un point commun entre la moral et être végétarien ?

A quel moment tu te dis moral, quand tu poses une question pareil ?

[croyant125]

Comment ça ? Depuis quand tu fais confiance à la science ? Quand on te dit que l'homme a 150000 ans, tu prétends que la science se trompe, et tu préfères croire la Bible. Mais là, comme par hasard, tu crois la science. Mais alors, qu'est ce qui te dit que la science ne se trompe pas, et que les végétaux sont effectivement sensibles ?

Je trouve cela impressionnant à quelle point tu cherche à t'éloigner du sujet de base, si tu ne souhaite par répondre à la question posé rien ne t'oblige à repondre au sujet, si c'est pour des attaques personnels tu peux les faire en privée ca évitera de polluer ce sujet.
Pour l'age du monde j'ai des arguments d'un côté et de l'autre, les arguments d'un côté me font pencher la balance, et si je me trompe, je ne met pas en jeux la souffrance d'individu, as tu le discernement nécessaire pour comprendre cela ?
Quelles arguments ai-je en faveur du fait que les animaux ne souffrent pas ? Aucun, zero, nada, alors pourquoi tu voudrais que j'aille à l'encontre de ce qui est admis. De plus, il n'y a pas besoin d'ouvrir un bouquin de science pour savoir que les animaux sont sensible et ressentent les émotions, ils sont doté des mêmes organes que nous, ont les mêmes réaction pour signaler la douleur et la peine, il y a quand même une forte présomption.
Bref, tu cherche à t'éloigner du sujet par mauvaise foi, tous tes messages ciblent Dieu, ma croyance, et le fait que ce n'est pas une question de morale alors que si, ca en est une, c'est un fait et non un jugement de valeur.

Est-ce que ca ne serai pas la question la plus chelou de tout les temps ?

A quel moment il y a un point commun entre la moral et être végétarien ?

Faire souffrir ou non les animaux est une question morale, que tu le veuille ou non. Je savais qu'on pouvait se voiler la face à un certain point, mais pas autant.

Définition du larousse : "Science du bien et du mal, théorie des comportements humains, en tant qu'ils sont régis par des principes éthiques."

Si pour toi faire souffrir des animaux ne touche pas à l'éthique et à la morale il faut reprendre les bases de ta conception de la réalité je pense.
Il n'y a rien de chelou dans ma question, à partir du moment ou l'on établit les règles à partir de l'homme et rien d'autre, j'aimerai comprendre la logique de tuer des animaux pour les manger (qui de tout évidence est quelque chose de mal) alors que ce n'est pas nécessaire. Un athée qui me dit qu'il n'y a rien de mal et que cela ne touche pas à la morale, lui fait perdre toute crédibilité.

Je viens avec une question ouverte, qui personnellement m'intéresse, à savoir si l'athéisme est capable de fournir un système de loi juste qui vise à apporter le bien au monde. Or, cela me pose problème des que cela touche à la souffrance animale, ce n'est pas une attaque, je cherche à comprendre la mentalité qui est derrière. De si l'athée se dit simplement qu'il est le fruit du hasard, que c'est un animal, et que comme tout animal il tue les autres animaux pour se nourrir, même si cela est mal.

[Farore97]

Faire souffrir ou non les animaux est une question morale, que tu le veuille ou non. Je savais qu'on pouvait se voiler la face à un certain point, mais pas autant.

Me voiler la face ? ^_^ darling ! Par quel bout te prendre sans crever ta dignité personnelle ?


Tout d'abord, je suis un être vivant omnivore, et j'ai besoin d'une alimentation équilibrée pour survivre (aussi bien animal que végétale) ! C'est ma nature et la tienne aussi d'ailleurs. Aucun d'entre nous ne l'a choisis et c'est comme cela (oui c'est triste ). Mes besoins m'imposent donc de manger des protéines venant de l'animal. Donc Vive les steak Charal !

Et sache juste que tout les médecins te le diront ^_^ ! En étant végétariens tu t'exposes à de grandes carences. Alors pardonne moi d'être selfish la dessus.

Ensuite, je ne sais pas ce qui te permet de penser que j'aime faire souffrir les animaux. J'ai un chat chez moi et, aux dernieres nouvelles c'est l'une des bestioles les plus heureuses sur cette planète (si ce n'est la plus heureuse !!!!)

Il a le droit même, tout les jours, à ses croquettes au canard (canard que nous devons tué pour lui donner à manger). Oh ! Mais … devrait il se mettre aux végétarianisme lui aussi du coup ? Mais je fais quoi du coup ? Je laisse mourir de faim? ou je tue les canards ? Lequel vais je devoir maltraiter et faire souffrir ? Je te met au défi de lui faire manger un brocoli...

Donc je t'invite à :

1) Ne pas venir parler de bien et de mal
2) Ne pas me dire que je me voile la face ! Moi je m'accepte comme je suis. Tu crois que les tigres feront l'effort de devenir Vegan, ou que les chiens que tu élèves le deviendront aussi parce que tu l'as décidé ? Apprends à te respecter toi avant de respecter la Nature et les bébés phoques.
3) Et de bien garder ta moral dans ta poche avec un mouchoir par dessus.

[MonstreLePuissant]

Faire souffrir ou non les animaux est une question morale, que tu le veuille ou non.

Pas quand il s'agit de se nourrir. Evidemment, si tu fais souffrir le chaton pour le plaisir, c'est autre chose. Mais abattre ta nourriture, c'est un peu normal, car tu ne la mangeras pas vivante.

Quand il s'agit de survie, il n'y a pas de morale qui tienne. On a bien vu des cas de cannibalisme dans des situations extrêmes. Manger de la viande ou du poisson, c'est assurer sa nourriture, donc sa survie. Si tu ne veux manger que des brocolis, libre à toi, mais ne vient pas dire que c'est une question de morale de manger de la chair animale. Si on avait été conçu pour brouter de l'herbe, je pense que ça se saurait.

Je savais qu'on pouvait se voiler la face à un certain point, mais pas autant.

Ah ! Pourtant, moi je t'ai vu te voiler la face au point d'imaginer que des bébés soient des criminels, et que des poissons sortent de l'eau pour aller manger de l'herbe. Alors du côté de "se voiler la face", tu nous dépasses tous.

Si pour toi faire souffrir des animaux ne touche pas à l'éthique et à la morale il faut reprendre les bases de ta conception de la réalité je pense.

Et pour toi, tuer des enfants ne relève pas de la morale, parce que selon toi, ils ne seraient pas innocents ? Mais qu'on t-ils bien pu faire de mal ? Comment veux tu être crédible quand tu sors des choses pareilles ? Sérieux ?

Un athée qui me dit qu'il n'y a rien de mal et que cela ne touche pas à la morale, lui fait perdre toute crédibilité.

Et tu penses qu'un croyant qui soutient le meurtre d'enfants et qui n'y voit rien de mal a de la crédibilité ?

Je crois que tu devrais te regarder dans un miroir avant de critiquer les athées. Je ne veux pas être méchant, mais tu es mal placé pour leur donner des leçons de morale ou remettre en doute leur bon sens.

[croyant125]

Me voiler la face ? ^_^ darling ! Par quel bout te prendre sans crever ta dignité personnelle ?


Tout d'abord, je suis un être vivant omnivore, et j'ai besoin d'une alimentation équilibrée pour survivre (aussi bien animal que végétale) ! C'est ma nature et la tienne aussi d'ailleurs. Aucun d'entre nous ne l'a choisis et c'est comme cela (oui c'est triste ). Mes besoins m'imposent donc de manger des protéines venant de l'animal. Donc Vive les steak Charal !

Et sache juste que tout les médecins te le diront ^_^ ! En étant végétariens tu t'exposes à de grandes carences. Alors pardonne moi d'être selfish la dessus.

Ensuite, je ne sais pas ce qui te permet de penser que j'aime faire souffrir les animaux. J'ai un chat chez moi et, aux dernieres nouvelles c'est l'une des bestioles les plus heureuses sur cette planète (si ce n'est la plus heureuse !!!!)

Il a le droit même, tout les jours, à ses croquettes au canard (canard que nous devons tué pour lui donner à manger). Oh ! Mais … devrait il se mettre aux végétarianisme lui aussi du coup ? Mais je fais quoi du coup ? Je laisse mourir de faim? ou je tue les canards ? Lequel vais je devoir maltraiter et faire souffrir ? Je te met au défi de lui faire manger un brocoli...

Donc je t'invite à :

1) Ne pas venir parler de bien et de mal
2) Ne pas me dire que je me voile la face ! Moi je m'accepte comme je suis. Tu crois que les tigres feront l'effort de devenir Vegan, ou que les chiens que tu élèves le deviendront aussi parce que tu l'as décidé ? Apprends à te respecter toi avant de respecter la Nature et les bébés phoques.
3) Et de bien garder ta moral dans ta poche avec un mouchoir par dessus.

De 1, je ne te dis pas que tu aime faire souffrir les animaux, je te dis que tu prétend que cela n'est pas une question morale alors que ca en est une donc primo tu devrai peut-être comprendre ce que je dis avant de lancer des accusations. C'est plutôt moi qui ne sais pas ce qui te permet de penser que je pense que tu aime faire souffrir les animaux, je ne te connais même pas, juste tu me dis que ce n'est pas une question de morale, je te dis que si, c'est tout.

De 2, il a été prouvé scientifiquement que les végétariens vivaient plus longtemps, donc me parler de question de santé n'est peut-être pas approprié. Certains deviennent végétarien non pas pour des questions éthiques mais pour des questions de santé. Et même en considérant qu'il existe des carences, si le savoir humain parvient à combler ce manque en fabriquant artificiellement ces aliments, ne penses tu pas qu'il faut se poser la question de si l'homme devrait finalement cesser son activité qui était nécessaire et qui ne l'est plus ?
Même si je te donne raison (ce qui comme je viens de te montrer n'est pas le cas), il y a toujours la question de pouvoir minimiser au maximum cette souffrance nécessaire.

De 3, dire que l'on doit vivre de protéïnes animale est un fait, faire le raccourcis qu'il faut absolument manger des steaks pour cela... Les protéines animales peuvent se trouver dans les oeufs et le lait, ce qui est compatible avec le végétarisme, merci de ne pas confondre végétarisme et véganisme. Les oeufs et le lait ne nécessitent pas de tuer des animaux. Il ne s'agit pas de se meurtrir. Si de toute les manières l'homme doit faire du mal pour survivre, autant minimiser ce mal au maximum, ce qui implique d'éviter une consommation de masse. Et je ne parle même pas du fait que l'élevage est l'activité humaine qui contribue le plus à la destruction de la planète, alors qu'elle n'est pas nécessaire.

Maintenant la question était simple, c'était ce qui justifiait de tuer des animaux pour s'en nourrir. D'après ta réponse, c'est une question de carence, pour ton bien être et ta santé tu as besoin de ces aliments donc tu t'en nourrit, même si cela occasionne de la souffrance. J'entend, mais vu que le ton légèrement agressif de ton message, je n'irai pas plus loin avec toi j'ai eu ma réponse pour ton cas je n'ai pas besoin de tes pamphlets.

Ah ! Pourtant, moi je t'ai vu te voiler la face au point d'imaginer que des bébés soient des criminels, et que des poissons sortent de l'eau pour aller manger de l'herbe. Alors du côté de "se voiler la face", tu nous dépasses tous.

C'est fou d'interpréter et de penser à ma place à ce point. Justement si Dieu a fait cela, je ne suis pas en mesure de juger. C'est cela que tu n'arrive pas à prendre en compte. Si c'est Dieu qui le fait, je fais plus confiance à sa justice qu'en la mienne, il connait son monde mieux que moi. Je ne porte aucun jugement. Soit Dieu existe et dans ce cas je met mon égo de côté et je n'ai rien a dire car je suis sur qu'il sait mieux que moi, soit Dieu n'existe pas et dans ce cas c'est les lois de la nature qui ont conduit à cela, donc dans les deux cas qu'est-ce que j'ai à voir la dedans. Tu mélange tout.

Pour ma part si jamais tu sais que le créateur du monde a fait cela et que tu penses qu'il a tord, c'est assez étonnant de mon point de vue. Tu penses vraiment savoir mieux que lui ? Tu sais très bien que ton raisonnement vise à montrer qu'il n'existe pas, et pas à montrer que si il existe il est immoral.
Si Dieu existe, que l'âme est eternel, comment peut tu juger le tableau en ne regardant qu'un seul coin ? Que sait tu du cycle de la vie étant donné que tu n'en vois qu'un seul recoin ? Que sait tu du devenir de l'individu qui a tes yeux est mort innocent ? Que sait tu si ce n'était pas un futur tyran ? Tu ne le sais pas, je ne le sais pas non plus, sauf que tu porte un jugement, je n'en porte pas et je m'efface, pensant que je ne suis pas à même de mieux savoir que celui qui m'a crée.

Mais bon vu ta malhonneteté à dire que j'ai dis que des poissons sortent de l'eau pour aller manger de l'herbe, comment veux tu qu'on débatte si tu mens ? De même que sur terre on peut se nourrir de végétaux, il y a bien des êtres qui se nourissent de végétaux sous l'eau, il y a des poissons qui mangent des algues, alors pourquoi mentir, pourquoi tromper, pourquoi oser dire que j'ai dit que des poissons sortaient de l'eau pour manger des plantes ? Désolé mais je ne peux pas débattre avec quelqu'un qui utilise ce genre de stratagème complètement mensonger pour discréditer la personne qui est en face, c'est juste ridicule.

[Farore97]

De 1, je ne te dis pas que tu aime faire souffrir les animaux, je te dis que tu prétend que cela n'est pas une question morale alors que ca en est une donc primo tu devrai peut-être comprendre ce que je dis avant de lancer des accusations. C'est plutôt moi qui ne sais pas ce qui te permet de penser que je pense que tu aime faire souffrir les animaux, je ne te connais même pas, juste tu me dis que ce n'est pas une question de morale, je te dis que si, c'est tout.

Nan c'est pas ca le soucie ! Tu lie le fait d'être athée à être nécessairement végétarien par devoir d'être en cohérence avec les valeurs de l'athéisme. Et je te le permet pas en tant que athée/agnostique.

D'ailleurs l'athée, si tu observes bien raisonne très souvent de manière scientifique. Il essaye, certes de cultivé son côté humaniste mais accepte le fatalisme de sa nature. Il ne se prend rien d'autre que pour ce qu'il est : un humain.

Et je n'ai jamais prétendu que faire souffrir les animaux n'étais pas une question moral. Je prétends néanmoins ne rien avoir à me reprocher en me nourrissant d'eux.

De 2, il a été prouvé scientifiquement que les végétariens vivaient plus longtemps, donc me parler de question de santé n'est peut-être pas approprié. Certains deviennent végétarien non pas pour des questions éthiques mais pour des questions de santé. Et même en considérant qu'il existe des carences, si le savoir humain parvient à combler ce manque en fabriquant artificiellement ces aliments, ne penses tu pas qu'il faut se poser la question de si l'homme devrait finalement cesser son activité qui était nécessaire et qui ne l'est plus ?
Même si je te donne raison (ce qui comme je viens de te montrer n'est pas le cas), il y a toujours la question de pouvoir minimiser au maximum cette souffrance nécessaire.

Bah écoute … les études s'affinent (=changent) très vite cher ami : https://savoir.media/node/1776

D'autre part, l'étude dont tu me parles a été faite aux Etats Unis … Genre pas le pays ou les gens ont le plus de problème d'alimentation ? Pas le royaume des Fast Food ou des Burger ?
En effet être végétariens deviens infiniment plus sain que cela. Mais cette étude est comparé au pire des cas possible.

De 3, dire que l'on doit vivre de protéïnes animale est un fait, faire le raccourcis qu'il faut absolument manger des steaks pour cela... Les protéines animales peuvent se trouver dans les oeufs et le lait, ce qui est compatible avec le végétarisme, merci de ne pas confondre végétarisme et véganisme. Les oeufs et le lait ne nécessitent pas de tuer des animaux. Il ne s'agit pas de se meurtrir. Si de toute les manières l'homme doit faire du mal pour survivre, autant minimiser ce mal au maximum, ce qui implique d'éviter une consommation de masse. Et je ne parle même pas du fait que l'élevage est l'activité humaine qui contribue le plus à la destruction de la planète, alors qu'elle n'est pas nécessaire.

Oui mais les oeufs sont extrement chargé en cholestorole, et ca ce n'est pas bon. C'est l'une des seule source protéinés qu'on puisse obtenir sans passer par la viande. Tandis que si je prends du poulet ou poisson, j'aurai accès à des viande plus maigre sans prendre ce risque là.

L'elevage est destructeur s'il est intensif. En France on fait pas de ça depuis assez longtemps. Ce n'est même plus légal je crois. Donc tkt, c'est pas mon steak charolais qui détruit la planète. C'est plutôt les poulet de KFC, ou les steak de Macdo qui sont les moteurs de ce que tu imputes à la généralité.

Maintenant la question était simple, c'était ce qui justifiait de tuer des animaux pour s'en nourrir. D'après ta réponse, c'est une question de carence, pour ton bien être et ta santé tu as besoin de ces aliments donc tu t'en nourrit, même si cela occasionne de la souffrance. J'entend, mais vu que ta haine anti végétarien se dégage de ton message, je n'irai pas plus loin avec toi j'ai eu ma réponse pour ton cas je n'ai pas besoin de tes pamplets.

Nan ce qui m'a laissé dans le desarroi, c'était ton analyse de lier d'assembler à l'athéisme la necessité d'être végétariens. Rien de plus.

J'ai jamais empêcher à un végétariens ou même à un végans de s'epanouir. Y en aura juste plus pour mwaaaa

[croyant125]

Nan ce qui m'a laissé dans le desarroi, c'était ton analyse de lier d'assembler à l'athéisme la necessité d'être végétariens. Rien de plus.

C'est pour cela que j'ai précisé l'athée qui entend faire le bien dans le monde en se basant seulement sur la raison humaine. Pour moi cela me parait logique, si l'on aspire au bien, et qu'il y a possibilité d'éviter de la souffrance inutile, de le faire, ou de soutenir cette idée. C'est à cela que sert le forum, confronter sa pensée à celle des autres pour comprendre leur raisonnement.

Je sais qu'un croyant justifie ce mal en disant que Dieu l'a autorisé à le faire, qu'il connait ses créatures etc etc., je voulais comprendre le point de vue athée, pas de l'athée qui se laisse porter par le courant du monde, mais celui qui s'inscrit dans un projet humain visant à construire un monde meilleur.

[BenFis]

Qu'on soit athée ou croyant, on devrait veiller à ce que l'animal qu'on consomme ait été élevé puis abattu dans les meilleures conditions possibles.

Personnellement, pour ce qui de l'agneau, j'achète chez un producteur local qui n'est pas bio, mais qui élève ses moutons dans de superbes conditions. Sinon pour la volaille et pour la viande bovine, j'achète bio.

[MonstreLePuissant]

Mais bon vu ta malhonneteté à dire que j'ai dis que des poissons sortent de l'eau pour aller manger de l'herbe

Non, non non ! Relis moi bien !

Ah ! Pourtant, moi je t'ai vu te voiler la face au point d'imaginer que des bébés soient des criminels, et que des poissons sortent de l'eau pour aller manger de l'herbe.

Ce n'est donc pas ce que tu as dit, mais ce que l'on peut imaginer des réponses que tu as donné, puisque pour toi, ton dieu peut tout. Il n'y a donc pas de questions à se poser, même si c'est délirant et abracadabrantesque. De même, tu imagines que si ton dieu massacre des enfants, c'est parce qu'ils deviendront tous des tyrans. Enfin bon !!!

Au final, ce que ça révèle, c'est ton manque total de cohérence. Tu approuves implicitement le massacre d'enfants, mais tu t'offusques que l'on puisse tuer des animaux pour les manger. Les enfants humains seraient donc moins importants que des animaux.

Tu n'as aucune chance de convaincre un athée de se contenter de végétaux dans ces circonstances, surtout en venant parler de bien et de mal.

Tuer des enfants pour se venger : BIEN
Tuer des animaux pour se nourrir : MAL

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ton sens des valeurs est étrange.

Pour ma part si jamais tu sais que le créateur du monde a fait cela et que tu penses qu'il a tord, c'est assez étonnant de mon point de vue. Tu penses vraiment savoir mieux que lui ? Tu sais très bien que ton raisonnement vise à montrer qu'il n'existe pas, et pas à montrer que si il existe il est immoral.

On reconnait l'arbre à ses fruits. Loin de moi l'idée de prétendre que le dieu des hébreux n'existe pas. Mais c'est un tyran sanguinaire, et je ne suis pas du côté des tyrans. Même un tyran qui fait le bien reste un tyran, car le tyran fait du bien à ses partisans, et du mal aux autres.
Donc, non, ce dieu des hébreux n'est pas le créateur de toutes choses comme ont pu le croire les hébreux il y a 3500 ans. Je n'ai donc pas à croire toutes les âneries qu'ils ont pu écrire dans leur ignorance.

[croyant125]

Tuer des enfants pour se venger : BIEN
Tuer des animaux pour se nourrir : MAL

Non, ce n'est pas ce que je dis, je dis que je ne sais pas. Pour les animaux, je connais l'homme, donc je sais qu'il n'y a pas vraiment de paramètres qui peuvent m'échapper, et je sais que l'animal est innocent, j'ai les cartes en main pour savoir ce qui est juste.

Mais juste une question : Si X noie l'enfant de Y, selon toi la justice c'est d'enfermer X (1 an ? 2 ans ? 10 ans ? ), le tuer ? Ou tuer l'enfant de X ?
Je n'en sais rien mon éducation me dit qu'il faut enfermer X. Un américain dirait qu'il faut mettre X sur une chaise electrique ou l'empoisonner. Que dirais tu ? Je ne trouve pas la question facile. Et pourtant le fait est que l'humain tue. Alors que fais tu, si tu gérais l'humanité, si quelqu'un jetait des nouveaux née dans le Nil pendant des années ou ils mourront de noyade ?
Parce que tuer celui qui commet ce crime, c'est aussi cruelle pour ses enfants. Tuer l'enfant c'est cruelle pour l'enfant qui ne pourra pas profiter de la vie. Mais le mettre en prison cela n'équivaut pas à l'acte qu'il a commis, ca permet juste de garantir qu'il ne recommencera pas. A moins que ta réponse serait de ne rien faire ? Pas de conséquence pour X qui a noyé des enfants ?
J'attend ton jugement sur ce cas, quelle aurait été selon toi la manière la plus juste de procéder pour juger X ? Parce que ne soyons pas naïf, il doit répondre de ses actes, d'une manière ou d'une autre.

Par extension, vu que c'est le cas qui nous interesse, comment jugerais tu un peuple qui a réduit en esclavage pendant 90 ans des êtres humains et jeté les milliers de leur bébé male dans le Nil ? Comment rendrais tu justice ?
J'attend également ta réponse sur ce cas

Je précise bien sur, qu'avant la mort des premiers née, il y a eu 9 autres plaie, le Nil en sang, les maladies etc etc. et même avec ces 9 plaies ils n'ont pas arreté leurs crimes, c'est à ce moment la qu'a eu lieu la mort des premiers née d'Egypte.

Alors comme je dis, j'attend comment tu aurais rendu justice et on pourra comparer pour voir si tu es trop laxiste ce qui serait injuste pour les victimes, ou si tu propose une solution équivalente et dans ce cas ta critique ne tiens pas.

On reconnait l'arbre à ses fruits. Loin de moi l'idée de prétendre que le dieu des hébreux n'existe pas. Mais c'est un tyran sanguinaire, et je ne suis pas du côté des tyrans. Même un tyran qui fait le bien reste un tyran, car le tyran fait du bien à ses partisans, et du mal aux autres.
Donc, non, ce dieu des hébreux n'est pas le créateur de toutes choses comme ont pu le croire les hébreux il y a 3500 ans. Je n'ai donc pas à croire toutes les âneries qu'ils ont pu écrire dans leur ignorance.

Pourquoi les siens, connais tu l'histoire de Ninive ? Ils ne faisaient pas partie des siens, et il les a sauvé. De plus, dire qu'il fait du bien aux siens, as tu vu l'histoire des hébreux au fil des siècles ?
En tout cas, si ce Dieu était si mauvais, si il voulait du sang, si il souhaitait le meurtre, explique moi la prophétie d'Isaie chapitre 11, ou il dit que le loup habitera avec l'agneau, que le lion mangera de la paille pour enfin dire :
11.9 Car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent.
Cela montre bien qu'au contraire, la présence de Dieu est ce qui fait qu'il n'y a plus de violence. Il faudrait donc se demander si ce n'est pas l'absence de sa connaissance qui amène les horreurs que tu cite.
Si ce que tu dis est vrai, le fait que la terre est rempli de la connaissance de Dieu, les versets devraient plutôt décrire un véritable enfer ? Tu imagine si la connaissance d'un Dieu tyranique et sanguinaire remplissait la terre ? Le verset ne dirait pas que le loup habitera avec l'agneau.

[BenFis]

Pour les crimes contre l'humanité, nous avons l'ex. du tribunal de Nuremberg. Ce dernier n'a pas condamné les enfants des nazis à la morts, mais seulement certains des tortionnaires reconnus responsables, à la peine capitale.

[MonstreLePuissant]

Mais juste une question : Si X noie l'enfant de Y, selon toi la justice c'est d'enfermer X (1 an ? 2 ans ? 10 ans ? ), le tuer ? Ou tuer l'enfant de X ?
Je n'en sais rien mon éducation me dit qu'il faut enfermer X. Un américain dirait qu'il faut mettre X sur une chaise electrique ou l'empoisonner. Que dirais tu ? Je ne trouve pas la question facile. Et pourtant le fait est que l'humain tue. Alors que fais tu, si tu gérais l'humanité, si quelqu'un jetait des nouveaux née dans le Nil pendant des années ou ils mourront de noyade ?
Parce que tuer celui qui commet ce crime, c'est aussi cruelle pour ses enfants. Tuer l'enfant c'est cruelle pour l'enfant qui ne pourra pas profiter de la vie. Mais le mettre en prison cela n'équivaut pas à l'acte qu'il a commis, ca permet juste de garantir qu'il ne recommencera pas. A moins que ta réponse serait de ne rien faire ? Pas de conséquence pour X qui a noyé des enfants ?
J'attend ton jugement sur ce cas, quelle aurait été selon toi la manière la plus juste de procéder pour juger X ? Parce que ne soyons pas naïf, il doit répondre de ses actes, d'une manière ou d'une autre.

Mais enfin croyant125, tu parles d'un dieu qui serait tout puissant, qui selon toi serait capable de faire manger de l'herbe à un requin, ou un loup, mais qui serait incapable d'empêcher un homme de noyer un enfant ?

Tu poses le problème à l'envers. Si tu voyais quelqu'un en train de noyer un enfant, le laisseras tu faire, pour ensuite devoir le punir ? Ton dieu serait capable de créer un univers de 7000 milliards de galaxies, mais serait incapable d'arrêter la main d'un homme ? Ce n'est pas cohérent !

Par extension, vu que c'est le cas qui nous interesse, comment jugerais tu un peuple qui a réduit en esclavage pendant 90 ans des êtres humains et jeté les milliers de leur bébé male dans le Nil ? Comment rendrais tu justice ?
J'attend également ta réponse sur ce cas

Déjà, selon les versets, ce n'est pas 90 ans, mais 400 ou 430 ans. Ensuite, quand YHWH fait massacrer les enfants madianites,, est ce que c'est parce que les madianites ont noyé des bébés hébreux ? Non ! YHWH ordonne ce massacre pour se venger du fait que les madianites adoraient d'autres dieux, et avaient détourné les hébreux de lui momentanément.

(Nombres 31:1-13) 1 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Venge les enfants d'Israël sur les Madianites; tu seras ensuite recueilli auprès de ton peuple.
3 Moïse parla au peuple, et dit : Equipez d'entre vous des hommes pour l'armée, et qu'ils marchent contre Madian, afin d'exécuter la vengeance de l'Eternel sur Madian. 4 Vous enverrez à l'armée mille hommes par tribu, de toutes les tribus d'Israël.
5 On leva d'entre les milliers d'Israël mille hommes par tribu, soit douze mille hommes équipés pour l'armée. 6 Moïse envoya à l'armée ces mille hommes par tribu, et avec eux le fils du sacrificateur Eléazar, Phinées, qui portait les instruments sacrés et les trompettes retentissantes. 7 Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Eternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles. 8 Ils tuèrent les rois de Madian avec tous les autres, Evi, Rékem, Tsur, Hur et Réba, cinq rois de Madian; ils tuèrent aussi par l'épée Balaam, fils de Beor. 9 Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils pillèrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses. 10 Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos. 11 Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux; 12 et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Eléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
13 Moïse, le sacrificateur Eléazar, et tous les princes de l'assemblée, sortirent au-devant d'eux, hors du camp. 14 Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. 15 Il leur dit : Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes ? 16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Eternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Eternel. 17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; 18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.

Crois tu que ces enfants méritaient la mort, à cause de leurs parents ?

Tu vois, moi je n'aurai pas eu à rendre justice. Je n'aurai pas eu à massacrer des enfants pour me venger.

Dans tous les cas, s'en prendre à des enfants est le summum de la méchanceté et de l'ignominie. Pour toi, noyer des enfants hébreux c'est mal, mais massacrer des enfants égyptiens ou madianites, c'est bien ! C'est normal ! Ta morale est à géométrie variable à ce que je vois.

Je précise bien sur, qu'avant la mort des premiers née, il y a eu 9 autres plaie, le Nil en sang, les maladies etc etc. et même avec ces 9 plaies ils n'ont pas arreté leurs crimes, c'est à ce moment la qu'a eu lieu la mort des premiers née d'Egypte.

Un dieu tout-puissant, n'aurait-il pas pu simplement déplacer son peuple hors d'Egypte ? Pas de bataille ! Pas de guerre ! Pas de meurtre d'enfants.

C'est ça le problème dans ton raisonnement. Ou il est tout-puissant, et donc, il peut éviter sans problème toute cette boucherie, et tous ces meurtres, ou il ne l'est pas, et donc, il se retrouve contraint de tuer et massacrer.

Alors comme je dis, j'attend comment tu aurais rendu justice et on pourra comparer pour voir si tu es trop laxiste ce qui serait injuste pour les victimes, ou si tu propose une solution équivalente et dans ce cas ta critique ne tiens pas.

Mais tu ne comprends pas ? Rien de tout cela ne se serait passé si j'étais tout puissant.

Pourquoi les siens, connais tu l'histoire de Ninive ? Ils ne faisaient pas partie des siens, et il les a sauvé. De plus, dire qu'il fait du bien aux siens, as tu vu l'histoire des hébreux au fil des siècles ?

Bien sûr ! Il a aussi sauvé Sodome et Gomorrhe, les madianites, les cananéens, les Amaléqites, Aï, Jéricho et compagnie. La liste est longue. Il n'a pas sauvé Ninive. Il les a menacé et obligé à changer, pour pouvoir les épargner. Ce n'est pas de la bonté d'âme.

En tout cas, si ce Dieu était si mauvais, si il voulait du sang, si il souhaitait le meurtre, explique moi la prophétie d'Isaie chapitre 11, ou il dit que le loup habitera avec l'agneau, que le lion mangera de la paille pour enfin dire :

Et tu vois quelque par un loup habiter avec un agneau, et un lion manger de la paille ? Moi pas ! Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent.

Cela montre bien qu'au contraire, la présence de Dieu est ce qui fait qu'il n'y a plus de violence. Il faudrait donc se demander si ce n'est pas l'absence de sa connaissance qui amène les horreurs que tu cite.
Si ce que tu dis est vrai, le fait que la terre est rempli de la connaissance de Dieu, les versets devraient plutôt décrire un véritable enfer ? Tu imagine si la connaissance d'un Dieu tyranique et sanguinaire remplissait la terre ? Le verset ne dirait pas que le loup habitera avec l'agneau.

Plus de violence ? Mais c'est ton dieu qui est à l'origine de la violence ! Tu veux un exemple de son immense bonté ?

(Josué 8:18-29) L'Eternel dit à Josué : Etends vers Aï le javelot que tu as à la main, car je vais la livrer en ton pouvoir. Et Josué étendit vers la ville le javelot qu'il avait à la main. 19 Aussitôt qu'il eut étendu sa main, les hommes en embuscade sortirent précipitamment du lieu où ils étaient; ils pénétrèrent dans la ville, la prirent, et se hâtèrent d'y mettre le feu. 20 Les gens d'Aï, ayant regardé derrière eux, virent la fumée de la ville monter vers le ciel, et ils ne purent se sauver d'aucun côté. Le peuple qui fuyait vers le désert se retourna contre ceux qui le poursuivaient; 21 car Josué et tout Israël, voyant la ville prise par les hommes de l'embuscade, et la fumée de la ville qui montait, Se retournèrent et battirent les gens d'Aï. 22 Les autres sortirent de la ville à leur rencontre, et les gens d'Aï furent enveloppés par Israël de toutes parts. Israël les battit, sans leur laisser un survivant ni un fuyard; 23 ils prirent vivant le roi d'Aï, et l'amenèrent à Josué.
24 Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée. 25 Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï. 26 Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit. 27 Seulement Israël garda pour lui le bétail et le butin de cette ville, selon l'ordre que l'Eternel avait prescrit à Josué. 28 Josué brûla Aï, et en fit à jamais un monceau de ruines, qui subsiste encore aujourd'hui. 29 Il fit pendre à un bois le roi d'Aï, et l'y laissa jusqu'au soir. Au coucher du soleil, Josué ordonna qu'on descendît son cadavre du bois; on le jeta à l'entrée de la porte de la ville, et l'on éleva sur lui un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd'hui.

Et tu viens me parler de loup et d'agneau dans un futur hypothétique alors que le dieu des hébreux n'a pas donné signe de vie depuis 2500 ans ?

Je trouve tes valeurs très douteuses. Tu serais capable de dire que Goebbels était un homme bien et gentil parce qu'il adorait sa femme et ses 6 enfants.

Je suis d'accord qu'on ne peut pas être réduit uniquement à ce que l'on fait de mal. Mais quand on s'en prend à des enfants, c'est que la pire noirceur réside en soi.

[prisca]

Ce que MLP et d'autres ne comprennent pas est qu'un homme qui voue un culte à quiconque et qui tourne le dos à Dieu est "un homme mort".

C'est un "homme mort spirituellement" qui va vivre comme un "homme mort" et mourir de mort naturelle en "homme mort" et autour de lui il donnera des idées "de mort" car il va détourner de Dieu ceux qui sont au contact avec lui.

Dieu ne veut pas que les gens se damnent donc il vaut mieux qu'ils en terminent avec cette vie ces morts ambulants, en mourant physiquement tués même s'il le faut, et que tout ce qui est aux alentours de cet homme qui pourrit le panier comme un fruit avarié, meurt aussi, femmes, et les progénitures qui elles ne donneront que des hommes adultes qui seront aussi du même acabit, à savoir ils deviendront teintés de mort par les enseignements des parents, tous ces gens là doivent disparaitre car qu'importe la chair, après tout un homme nait, il vit et il décède, car ce qui compte c'est que son esprit lui se trouve sublimé par une foi véritable qui lui donneront accession à la Vie au Ciel.

Parce que ce que MLP et d'autres n'ont pas compris que la terre sert à cela, elle sert de lieu où les gens séjournent UN TEMPS et après vient le Jugement Dernier qui signe la fin de toute vie sur terre car le bilan des uns et des autres doit être fait.

[Farore97]

Ce que MLP et d'autres ne comprennent pas est qu'un homme qui voue un culte à quiconque et qui tourne le dos à Dieu est "un homme mort".

C'est un "homme mort spirituellement" qui va vivre comme un "homme mort" et mourir de mort naturelle en "homme mort" et autour de lui il donnera des idées "de mort" car il va détourner de Dieu ceux qui sont au contact avec lui.

Dieu ne veut pas que les gens se damnent donc il vaut mieux qu'ils en terminent avec cette vie ces morts ambulants, en mourant physiquement tués même s'il le faut, et que tout ce qui est aux alentours de cet homme qui pourrit le panier comme un fruit avarié, meurt aussi, femmes, et les progénitures qui elles ne donneront que des hommes adultes qui seront aussi du même acabit, à savoir ils deviendront teintés de mort par les enseignements des parents, tous ces gens là doivent disparaitre car qu'importe la chair, après tout un homme nait, il vit et il décède, car ce qui compte c'est que son esprit lui se trouve sublimé par une foi véritable qui lui donneront accession à la Vie au Ciel.

Parce que ce que MLP et d'autres n'ont pas compris que la terre sert à cela, elle sert de lieu où les gens séjournent UN TEMPS et après vient le Jugement Dernier qui signe la fin de toute vie sur terre car le bilan des uns et des autres doit être fait.

Ca que les gens comme Prisca et d'autres ne comprennent pas, c'est que nous acceptons la mort comme ce qui fait partie de la vie. Ainsi, nous ne venons pas à concidérer la vie comme un moyen pour accéder à une "hypothétique" vie eternelle promise sur les pages d'un livre.

Nous l'adorons comme ci cela sera notre unique cadeau. Nous la concidérons comme un but et comme une fin. Nous vivons notre vie.

Alors dis moi Prisca … qui de toi ou de MLP est un Homme mort ?

[MonstreLePuissant]

Prisca en effet a du mal à comprendre que je n'essaye pas d'être sauvé de quoi que ce soit.