l'avortement est-il un meutre?

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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proserpina

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Message par proserpina »

stephane a écrit :Simplement moi.
Juger la vie, l'être humain, la valeur de la vie aboutit inévitablement au nazisme. .../...
Mais l'Eglise n'a t elle pas TOUJOURS jueger l'être humain?
Combien d'homos, de musulmans, de juifs, de sorcières, d'hérétique bruler sur les bûchers, torturés, emprisonnés, expulsés?
Merci de balayer devant ta porte avant de venir faire des leçons de morale plutot que de faire semblant de ne pas comprendre la réalité.

Quant au nazisme, tu ferais bien de ne pas trop l'opposer à la chrétienté, puisque le nazisme est le digne héréitier d'une longue tradition chrétienne qui considérait le peuple juif comme le peuple déicide :x
Le "gott mit uns" gravé sur les ceinturons des ss montrait bien du reste qu'il ne se sentait pas en désaccord avec la religion... on peut aussi citer les accords de Latran et la bonne entente du vatican avec l'etat fasciste :roll:

Simplement moi

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Ecrit le 28 nov.05, 02:46

Message par Simplement moi »

stephane a écrit :Simplement moi.
Juger la vie, l'être humain, la valeur de la vie aboutit inévitablement au nazisme.
Tous tes posts précédents ne parlent que de tes jugements en oubliant soigneusement de penser que faisant partie de l'humanité tu autorises d'autres à te juger toi selon leur propre valeur.
As-tu imaginé que d'autres peuvent penser que finalement tu ne devrais pas exister ?
Tu essaies de te convaincre que la religion ne parle d'humanité parce qu'elle fût autrefois défendue par de sombres crétins.
La première affirmation des religions monothéistes est :"L'homme est fait à l'image de Dieu"
Toute la religion est basée sur les relations humaines et ce que ça implique.
Toi tu affirmes que finalement, on peut pratiquer sur les êtres ce qu'on pratique sur des objets.
Un objet doit avoir une fonction, et s'il n'est pas en mesure de l'accomplir
, on le jette.
Je dis non.
Tu dis avoir peur que les musulmans deviennent plus nombreux, mais
il t'appartient d'affirmer qui tu es plutôt que t'avoir peur de ce qu'ils sont.
Décidément on ne se comprend pas... ou bien tu ne comprends pas ce que j'essaye de dire.

Les musulmans ne me font aucunement peur, j'ai juste cité un exemple et j'ai rajouté qu'en amérique latine et l'afrique les églises chrétiennes d'une certaine façon font de même... dans le même but: être nombreux par la natalité.

L'homme est fait à l'image de Dieu.. n'est finalement qu'une image créée par l'homme, rien ne nous permet de le confirmer. A moins que tu en aies des preuves.

Mais si tu me pousses un peu, oui, il est à l'image de ce Dieu vengeur et arbitraire, mauvais créateur, qui permet que ses enfants "à son image" se fassent tuer par la nature...qu'il a créée aussi, avec ses volcans, ses plaques tectoniques, ses ouragans et ses tsunamis.

Il ne s'agit pas ensuite de considérer un futur bébé comme un objet, mais à considérer ce qui est plus juste pour lui: le faire venir au monde ou pas.

Quant à ma petite personne, je laisse tout un chacun juger si elle doit exister ou pas, chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Ryuujin

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Ecrit le 28 nov.05, 04:58

Message par Ryuujin »

curieusement ; Stephane n'a ni répondu, ni tenu compte de ceci :
Ryuujin a écrit : la génétique n'a jamais dit ça.
sinon, des vrais jumeaux aurait une carte d'identité pour deux...

mais justement, c'est pas son terrain.

c'est pas la science qui a défini les critères d'humanité que sont notre mémoire, notre sensibilité, notre conscience...

ceci dit, la science nous a permi de savoir qu'avant le 12ième mois, no pb, rien de tout cela n'y est.


c'est son fonctionnement qui défini l'humanité : la conscience, mémoire etc... ça se trouve chez un cerveau en fonctionnement, pas chez celui d'un mort.

tsss, n'essaye pas de noyer le poisson.

si on a choisi le 12ième mois comme seuil, c'est pas pour les cellules souches, puisque de toute façon, en France on a pas le droit de les utiliser.
les cellules souches sur lesquels on travaille en France sont importées.

oh, mais si.

l'énorme différence, c'est les interconnections NERVEUSES et particulièrement neuronales.
et ça, c'est déjà énorme ; et l'embryon ne l'a pas.

j'apprécie le "tu n'es qu'un" alors que tu parles de tout ce qui fait notre vie.



mais tu vois, avec un embryon, il n'y a pas "d'autrui".

c'est pas une personne.



j'ai l'impression de poster pour un aveugle : tout ceci était pourtant expliqué dans mon précédent post !!!


bien sûr : les 40 autres % résultent de l'influence de l'environnement au cours du développement ( pré et post -natal ).

entre autre, ce qu'on appelle le "vécu", qui est chez nous quelque chose de considérable.


non : c'est une potentialité d'être humain, et non un être humain.
l'embryon peut même naturellement ne jamais le devenir ; s'il est mort-né précocément, avorté avant 12 semaines etc...etc...


en ce cas, tu es un animal, et deux vrais jumeaux sont un seul individu.

le cas des jumeaux est problématique : il montre que ce qui fait l'individu, c'est en premier lieu LE VECU, car c'est la seule différence entre les deux vrais jumeaux.


bah le vécu d'un embryon, il est nul.



tu as saisi Stéphane ?!?


si tu ne veux pas affirmer que deux vrais jumeaux sont une seule et même personne humaine, tu dois reconnaitre que ce qui les différencie, à savoir leur vécu ( mémoire, et ce qui en découle ; conscience, caractère etc... ) est l'essence de l'identité humaine.


votre définition biologique de l'humanité est foireuse dès lors où elle est incapable de faire la différence entre deux vrais jumeaux.

il me semblait pourtant ne pas avoir laissé grand chose de son raisonnement.

stephane

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Ecrit le 28 nov.05, 07:23

Message par stephane »

la génétique n'a jamais dit ça.
sinon, des vrais jumeaux aurait une carte d'identité pour deux...
Heu tu dois confondre. Empresse-toi d'aller en parler à la police scientifique et les entreprises de sécurité anthropométrique.
mais justement, c'est pas son terrain.
c'est pas la science qui a défini les critères d'humanité que sont notre mémoire, notre sensibilité, notre conscience...
Ah ? Tu veux dire que le fonctionnement du cerveau n'est pas du domaine scientifique. La mémoire, la sensibilité, la conscience..
Tu blagues là ?
ceci dit, la science nous a permi de savoir qu'avant le 12ième mois, no pb, rien de tout cela n'y est.
Heu.. Si ta femme est dans cet état au 12ième mois, ne le crois pas elle n'est pas enceinte elle est juste grosse.
Mais donc, ce n'est pas scientifique mais la science le dit quand même et on en tient compte comme si ça l'était. Pfiouh !!
c'est son fonctionnement qui défini l'humanité : la conscience, mémoire etc... ça se trouve chez un cerveau en fonctionnement, pas chez celui d'un mort.
Ah ? Donc le cerveau seul. C'est Stephen Hawkins qui va être content.
tsss, n'essaye pas de noyer le poisson.
si on a choisi le 12ième mois comme seuil, c'est pas pour les cellules souches, puisque de toute façon, en France on a pas le droit de les utiliser.
les cellules souches sur lesquels on travaille en France sont importées.

Je le lis bien, en France. Mais dans les autres pays comme en Belgique oui. Le concept d'humanité n'est donc pas universel. En France, on ne peut pas entamer la conception d'un enfant pour en arrêter le procésus à des fins scientifiques; c'est la production de cellules souches qui est interdite en France pas leur utilisation. Il faudrait en plus demander à des femmes de donner leurs ovocytes à ces fins.
oh, mais si.

l'énorme différence, c'est les interconnections NERVEUSES et particulièrement neuronales.
et ça, c'est déjà énorme ; et l'embryon ne l'a pas.
j'apprécie le "tu n'es qu'un" alors que tu parles de tout ce qui fait notre vie.
Interconnection nerveuse? C'est bien des messages chimiques.
le "tu n'es qu'un" est appliqué à l'embryon potentiellement humain.
C'est quoi l'unité de mesure du potentiel humain.
mais tu vois, avec un embryon, il n'y a pas "d'autrui".
c'est pas une personne.
Qui définit ce qu'est une personne ? On en revient toujours à la même question.
bien sûr : les 40 autres % résultent de l'influence de l'environnement au cours du développement ( pré et post -natal ).
entre autre, ce qu'on appelle le "vécu", qui est chez nous quelque chose de considérable.
Bah voyons. Le mythe des jumeaux séparés à la naissance et on mesure
l'influence de leur environnement sur leur personnalité. Ce qui revient à dire, ils n'en avaient pas au départ ou si ils en avaient une c'était la même. Une carte d'identité pour deux tu disais ??
non : c'est une potentialité d'être humain, et non un être humain.
l'embryon peut même naturellement ne jamais le devenir ; s'il est mort-né précocément, avorté avant 12 semaines etc...etc...
M'ouaip et y a un truc qui fait masse !!
Potentiel, masse ! Ouais, je me tente à l'humour aussi.

proserpina

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Message par proserpina »

stephane a écrit : Heu tu dois confondre. Empresse-toi d'aller en parler à la police scientifique et les entreprises de sécurité anthropométrique. .../...

Merci de te renseigner avant de dire n'importe quoi
, les vrais jumeaux (monozygotes) ont le meme code génétique ;)

Par contre, ils n'en font pas la même chose. Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.

Renseigne toi avant de venir donner des leçons :lol: (surtout à Ryuujin sur le sujet ;) )

stephane

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Ecrit le 28 nov.05, 08:57

Message par stephane »

prosperna écrit
Merci de te renseigner avant de dire n'importe quoi , les vrais jumeaux (monozygotes) ont le meme code génétique
Qui dit le contraire ?Ryuujin parle de carte d'identité et ADN que je sache la carte d'identité ne se base pas sur le code génétique.
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu. Si le code génétique concerné est partagé par deux individus, il s'agit de l'un ou de l'autre.
Par contre, ils n'en font pas la même chose. Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
Parce que tu sais le rapport entre ton code génétique et ce que tu es ?
Tu dis quoi là ? Que deux vrais jumeaux ont la même personalité au départ ? N'importe quoi !!
T'as raison évite de venir donner des leçons.
Tiens, le clonage ne permet même pas de reproduire des individus physiquement identique. En clair, quel est le rôle véritable de la molécule d'ADN ?
De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Quel est le rôle de l'ovule, son importance dans la constitution, l'élaboration et l'évolution d'un individu ?
Tout le monde scientifique fantasme sur l'ADN considérant que les nucléotides sont les équivalents biologiques des quarks en physique nucléaire. Or c'est loin d'être le cas.

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Message par proserpina »

stephane a écrit :prosperna écrit Qui dit le contraire ?Ryuujin parle de carte d'identité et ADN que je sache la carte d'identité ne se base pas sur le code génétique.
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu. Si le code génétique concerné est partagé par deux individus, il s'agit de l'un ou de l'autre.
Parce que tu sais le rapport entre ton code génétique et ce que tu es ?
Tu dis quoi là ? Que deux vrais jumeaux ont la même personalité au départ ? N'importe quoi !!
T'as raison évite de venir donner des leçons.
Tiens, le clonage ne permet même pas de reproduire des individus physiquement identique. En clair, quel est le rôle véritable de la molécule d'ADN ?
De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Quel est le rôle de l'ovule, son importance dans la constitution, l'élaboration et l'évolution d'un individu ?
Tout le monde scientifique fantasme sur l'ADN considérant que les nucléotides sont les équivalents biologiques des quarks en physique nucléaire. Or c'est loin d'être le cas.
Je sais mieux que toi , le rapport entre mon code générique et mon ADN, je sias mieux que toi ce que c'est que d'avoir des empreintes digitales à vue d'oeil identiques et je suis parfaitement renseigné sur le paradoxe des jumeaux, puisque qu'indénialblement je suis une vrai monozygote, fort bien renseigné sur la question depuis de nombreuse années :lol:

L'ADN ne fait pas tout et c'est exactemnt ce que je dis avec:
Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
Seulement au lien d'essayer de comprendre ce qu'on te dit tu prefere interpreter de travers et répondre à coté de la plaque :lol:

Merci de ne pas venir donner des leçons ;)

Quant à ça

De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Je laisse à chacun le soin de juger de la pertinence de la remarque Image


edité:

au fait
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu. Si le code génétique concerné est partagé par deux individus, il s'agit de l'un ou de l'autre.
J'ai rien compris à ce que tu voulais dire....

stephane

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Message par stephane »

Proserpina écrit
Seulement au lien d'essayer de comprendre ce qu'on te dit tu prefere interpreter de travers et répondre à coté de la plaque
Il semblerait : C'est du conditionnel, en clair tu n'en sais rien. Mais bon, parler ne fait de mal à personne.
Donc le comportement "aurait " une influence sur l'expression de l'ADN.
Le comportement de qui ? Sur l'ADN de qui ?
Je laisse à chacun le soin de juger de la pertinence de la remarque
Généralement, c'est l'attitude des personnes qui comprennent pas tout.
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Tu n'as pas dû comprendre, qu'on parlait d'embryons. Rencontre du spermatozoïde et de l'ovocyte. On ne crée pas d'embryon sans ovocyte.
J'ai essayé d'être le plus basique possible pour toi.

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Message par proserpina »

stephane a écrit :Proserpina écrit Il semblerait : C'est du conditionnel, en clair tu n'en sais rien. Mais bon, parler ne fait de mal à personne.
Donc le comportement "aurait " une influence sur l'expression de l'ADN.
Le comportement de qui ? Sur l'ADN de qui ?
Généralement, c'est l'attitude des personnes qui comprennent pas tout.
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Tu n'as pas dû comprendre, qu'on parlait d'embryons. Rencontre du spermatozoïde et de l'ovocyte. On ne crée pas d'embryon sans ovocyte.
J'ai essayé d'être le plus basique possible pour toi.
"Aurait " , c'est du conditionel , oui. C'est embetant? Il ne s'agit pas de dire que je n'en sais rien (parce qu'evidemment j'en sais quelque chose ;) ) mais tout d'abord petit cours de grammaire

"Le conditionnel présente l'action (au sens large) qu'indique le verbe, comme éventuelle ou dépendante d'une condition - exprimée ou non."

La condition (mais je pense que tout le monde sauf toi avait compris :lol:) que tout les scientifiques n'ont pas epuisé toutes les pistes.

Je ne vois pas l'interet de te faire un cours sur les monozygotes dans la mesure ou tu ne fais jamais l'effort de comprendre mais en gros:

Les jumeaux se ressemblent de moins en moins en vieillissant : visiblement influence evidente du milieu, de leur manière de se placer vis à vis de ce milieu (c'est ou intervient le comportement que tu faisais semblant de ne pas saisir :lol:)..

Mais il y a aussi une autre piste : l'age ou l'ovocyte se divise.
Je te laisse chercher (j'espère qu'ils sont sur le net) les etudes sur le cas des soeurs Dionne (toutes monozygotes) et de leur ressemblances en fonction du momnet de division de l'ovocyte.
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Ca tu vois , tout le monde le sait !! :lol:

c'est bien pour cela que la remarque
stephane a écrit : De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
est completement stupide, merci de l'avoir remarqué toi aussi!! Image

stephane

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Message par stephane »

proserpina écrit
La condition (mais je pense que tout le monde sauf toi avait compris ) que tout les scientifiques n'ont pas epuisé toutes les pistes
Tu confirmes. Tu n'en sais rien. Il semblerait : on ne sait pas on cherche.
Bah attends que les scientifiques aient épuisé toutes les pistes.

stephane

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Ecrit le 28 nov.05, 10:43

Message par stephane »

Proserpina écrit :
Citation:
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Ca tu vois , tout le monde le sait !!
Pourtant, tu n'en parles pas.

proserpina

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Ecrit le 28 nov.05, 10:46

Message par proserpina »

stephane a écrit :proserpina écrit Tu confirmes. Tu n'en sais rien. Il semblerait : on ne sait pas on cherche.
Bah attends que les scientifiques aient épuisé toutes les pistes.
Tu es vraiment idiot ou tu fais exprès? :lol:

Tu comprends le français ou tu fais semblant?

Franchement dans le genre, je reponds à coté de la plaque, je pourris le dialogue et je joue au kon, tu décroches le pompon! :lol:

pourquoi venir ici? Tu ne n'a rienà apporte puique tu dis tes betises monumentales à travers post sans rien connaitre à rien, et tu n'a meme pas la courtoisie de saisir la dialectique de base :lol:

Je pesne que tu devrais essayer de d'initier au dialogue et à la comprehension elementaire avant de te risquer ici ;)
Modifié en dernier par proserpina le 28 nov.05, 10:48, modifié 1 fois.

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Message par proserpina »

stephane a écrit :Proserpina écrit : Pourtant, tu n'en parles pas.
Non parce que j'ai la curieuse idée de penser que tout le monde le sait... c'était sans compter sans toi! :lol:

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Message par stephane »

Proserpina écrit :
Les jumeaux se ressemblent de moins en moins en vieillissant : visiblement influence evidente du milieu, de leur manière de se placer vis à vis de ce milieu (c'est ou intervient le comportement que tu faisais semblant de ne pas saisir )..
Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques. Tu n'as rien pour l'étayer sauf l'idée que l'ADN est ce qui fait un individu. Or, les jumeaux sont des individus diffrents ayant le même ADN. On ne peut rien en dire de plus
Je te rappelle, quand on clone un individu on n'obtient même pasun individu physiquement identique.
Pour éviter un post trop long.
Je disais à ton collègue, qui doit définir ce que un être humain ?
Qui a autorité pour le faire ? Et ce selon quel critère ?
Voilà on en était là. On parle d'avortement. Si tu veux on ouvre un autre fil.

stephane

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Message par stephane »

Proserpina écrit :
Tu es vraiment idiot ou tu fais exprès?
Tu comprends le français ou tu fais semblant?
Franchement dans le genre, je reponds à coté de la plaque, je pourris le dialogue et je joue au kon, tu décroches le pompon!
pourquoi venir ici? Tu ne n'a rienà apporte puique tu dis tes betises monumentales à travers post sans rien connaitre à rien, et tu n'a meme pas la courtoisie de saisir la dialectique de base
Je pesne que tu devrais essayer de d'initier au dialogue et à la comprehension elementaire avant de te risquer ici
Proserpina, ne commence pas à insulter.
Si tes arguments sont aussi lmités ne discutent pas.

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