OK mais c'est très marginal dans le chapitre "le progrès de la vie de l'esprit page 210, "renoncement et pulsion" 225, , "le retour refoulé " page 227, donc 17 sur 244 pages . Mais c'est très ciblé sur les juifs , Drewerman est plus général .
BenFis a écrit : ↑19 mai20, 05:56 Avec la Bible, au contraire, rien n'est vraiment simple ; il y a toujours des sous-entendus dont il faut tenir compte.
En réalité, la femme ne doit pas se soumettre à l’homme ; c’est seulement dans le cadre du mariage qu’elle doit accepter l’homme comme chef, selon Paul. La soumission n'est à l'oeuvre que dans un cadre bien précis.
Il est donc possible que le Christ-Roi se soumette à Dieu dans un autre cadre bien précis. Lorsque celui-ci aura été reconnu comme chef par tous ses sujet ; alors seulement, il se soumettra à Dieu le Père, et « Dieu sera tout en tous » ; c’est également ce que Paul a précisé par ailleurs aux Corinthiens.
Voilà comment les catholiques représentent DIEU.
Par exemple : Isaïe 42:8 dans certaines versions disent que "Seigneur"(Adonaï) est le nom de Dieu. et ô surprise on peut lire ceci dans le NT :
ou nombreuses contradictions , tout le fond du problème est là !!RT2 a écrit : ↑22 mai20, 09:43 Par exemple : Isaïe 42:8 dans certaines versions disent que "Seigneur"(Adonaï) est le nom de Dieu. et ô surprise on peut lire ceci dans le NT :
(Matthieu 7:21-23) « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
En se basant sur cette version d'Isaïe 42:8, on est en droit d'en déduire que le terme Seigneur employé en Matthieu 7:22 impliquerait que le mot Seigneur désigne le nom de Dieu. Toutefois, ce passage de Matthieu ne laisse aucun doute : Seigneur n'est pas le nom du Père, et Dieu, du Seigneur.
Alors subtilités ou confusion ?
Selon l'AT, Yhwh est bien le Dieu du peuple d'Israël. Pas de problème sur ce point!RT2 a écrit : ↑22 mai20, 07:28 BenFis, tu fais un petite erreur d'appréciation. en 1Co 11:3 il est écrit que le chef du Christ c'est Dieu. Or quand le Christ a paru ? D'abord sur terre slon Actes chap 3 comme son serviteur conformément à Jean Chap 1 'la parole est devenue chair'
(Jean 1:14) 14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père
C'est en effet ce père, ce Dieu qui a fait de son fils le Christ et Seigneur
(Actes 2:36) Que toute la nation d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez cloué au poteau. »
On ne parle pas d'un quelconque Jésus mais bien de celui que la nation d'Israël, celle dont Paul faisait parti a fait mettre à mort. Mais du coup ce père n'est-il pas puisque La Parole devenue chair est appelée "fils unique" n'est-il pas celui mentionné en Osée 11:1 ?
(Osée 11:1) « Quand Israël était un garçon, je l’ai aimé, et j’ai appelé mon fils pour qu’il sorte d’Égypte.
Ce verset comme tu le sais est repris dans les évangiles pour l'appliquer à Jésus. De plus le chap 12 du même livre dit ceci :
(Osée 12:5) Jéhovah le Dieu des armées, Jéhovah est le nom sous lequel on se souvient de lui.
ou encore :
(Osée 12:9) Mais moi je suis Jéhovah ton Dieu depuis l’Égypte.
ou encore :
(Osée 12:14) Éphraïm a gravement offensé Dieu ; il porte toujours la culpabilité de ses meurtres. Son Seigneur lui rendra ce qu’il mérite pour l’avoir déshonoré. »
Quel est le nom du Dieu d'Ephraïm qui est son Seigneur ? Il est facile d'en conclure au vu du livre d'Osée qu'il s'agit de YHWH. Par conséquent, en Osée 11:1 YHWH est le Dieu et Seigneur et Père de Jésus, qu'il a fait Seigneur et Christ.
Or Actes chap 4 nous présente encore Jésus au Ciel comme étant son serviteur puisque c'est le nom sous lequel on se souvient de lui, conformément à Exode 3:15. Déduction faite depuis que la Parole est devenue chair et faite Seigneur et Christ elle ne peut pas être identifiée à YHWH, même après sa résurrection comme personne.
Ce qui te ramène à savoir si avant de devenir chair La Parole était YHWH avec YHWH. Or précisément Jésus donne cet élément de réponse en Jean 17:5
(Jean 17:5) Et maintenant, Père, glorifie-moi à tes côtés de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe.
Jésus ne peut pas parler à partir du moment où comme étant La Parole il est devenu chair, mais il parle de sa position avant sa venue sur terre : le seul vrai Dieu, toi mon Père.
Par voie de conséquence : il n'était pas YHWH avant de venir sur terre, mais bien le Fils du [Souverain] Seigneur YHWH Dieu, le seul Suprême.
Maintenant concernant le nom divin, prend Isaïe 42:8 selon ce lien :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =42&Vers=8
Tu te retrouves rapidemement devant un problème, quel est son nom ? Seigneur, l'Eternel ou YHWH (vocalisé soit en Yahvé soit en Jéhovah). Parce que vois-tu dire par exemple "le Seigneur Seigneur" n'a pas grand sens par exemple et le livre d'Osée nous montre par exemple que "Seigneur" n'est pas le nom divin.
Selon Osée et les évangiles :"Seigneur" n'est pas le nom divin. Je dis ça juste au cas où certains en viendraient à penser que "Seigneur" désignerait le nom de Dieu, tout comme certains pensent que "Dieu" est le nom de Dieu
Tout comme on en déduit que "Père" n'est pas non plus le nom de Dieu
Ben oui, c'est un peu ça !? Tu peux même participer si tu veux.dan26 a écrit : ↑23 mai20, 06:37 C'est très très étrange vos échanges on se croirait au début de l'ere chrétienne , à l'époque des premières controverses chrétiennes est il réel, est il dieu, fils de dieu , subordonné au père, christ gnostique, dieu incarné , etc etc .
Chacun a sa version
amicalement
il me semble que c'est le cas, en particulier quand je dis que ces vieux textes quand on y croit sont de fabuleux révélateurs psy. le croyant va y chercher ce qu'il a de plus profond de lui même , interprete (nous en avons de bels exemples ), et se convainc que c'est la vérité . Ce qui est un peu vrai,. puisqu'en définitive c'est sa propre vérité qu'il émet
Il ne s'agit pas de savoir ici si la Bible révèle la psyché du croyant. Ton commentaire n'a donc aucun rapport avec le sujet.dan26 a écrit : ↑23 mai20, 20:55 il me semble que c'est le cas, en particulier quand je dis que ces vieux textes quand on y croit sont de fabuleux révélateurs psy. le croyant va y chercher ce qu'il a de plus profond de lui même , interprete (nous en avons de bels exemples ), et se convainc que c'est la vérité . Ce qui est un peu vrai,. puisqu'en définitive c'est sa propre vérité qu'il émet
amicalement
C'est la suite logique de ce commentaire
Ah, il est certain que ce genre de commentaire général peut s'intégrer dans tous les sujets bibliques. Il y a une certaine logique en effet... mais qui n'apporte rien au débat proprement dit.dan26 a écrit : ↑23 mai20, 22:57 C'est la suite logique de ce commentaire
C'est très très étrange vos échanges on se croirait au début de l'ere chrétienne , à l'époque des premières controverses chrétiennes est il réel, est il dieu, fils de dieu , subordonné au père, christ gnostique, dieu incarné , etc etc .
Amicalement
Nous sommes d'accord.
BenFis, serais-tu contre ce passage qui fait référence à Osée 11:1 ?BenFis a écrit : ↑23 mai20, 06:12 Cependant, le fils dont il est question en Osée 11:1 est Israël, d'autant que le verset suivant l'identifie clairement : "Quand je l’ai appelé, il s’est éloigné pour sacrifier aux Baals et brûler des offrandes aux idoles." (Osée 11:2). C'est évident, du simple fait qu'on ne peut pas croire que le Fils qui sacrifie aux Balls soit Jésus, n'est-ce-pas ?
Et ça a tellement de bon sens(j'ironise) que lorsqu'ils lisent Isaïe 42:8, il ne disent plus "je suis Iehowah"(YHWH) c'est là mon nom mais "je suis Adonäi, c'est là mon nom" C'est sous le nom d'Adonai qu'on doit se souvenir du seul vrai Dieu, c'est ce qu'a dit Celui-là ? Alors tu as d'un côté l'interprétation rabbinique et de l'autre ce que dit YHWH Dieu à ce sujet dans les écritures. Alors qu'en Exode 3:15 et le passage d'Osée 12:5 attestent que ce n'est pas sous le nom de Adonai qu'on doit se souvenir de lui. A la réflexion, ça met à mal cette tradition et même ce passage du Talmud qui dit qu'il ne faut pas écrire le nom de Dieu tel qu'il se prononce, ce qui implique au minima qu'il ne doit pas être écrit dans une langue qui écrit les voyelles
pour moi par rapport au sujet, les différents noms de dieu, semblent correspondre ,avec les controverses sur JC dieu, fils de dieu et autres , au début de l’erre chrétienne mais bon!!BenFis a écrit : Ah, il est certain que ce genre de commentaire général peut s'intégrer dans tous les sujets bibliques. Il y a une certaine logique en effet... mais qui n'apporte rien au débat proprement dit.
C'est très très étrange que tu ne t'en aperçoives pas toi-même !?
Les personnages des prophéties de l'AT changent d'identité lors de leurs réalisations dans le NT. Ce n'est pas une vue de l'esprit mais une constatation.RT2 a écrit : ↑24 mai20, 03:47 BenFis, serais-tu contre ce passage qui fait référence à Osée 11:1 ?
(Matthieu 2:14, 15)Joseph se leva donc et, de nuit, il prit le petit enfant et sa mère, et partit en Égypte. 15 Il resta là-bas jusqu’à la mort d’Hérode. Ainsi s’accomplit ce que Jéhovah avait dit par l’intermédiaire de son prophète : « J’ai appelé mon fils pour qu’il sorte d’Égypte. »
(Osée 11:1) « Quand Israël était un garçon, je l’ai aimé, et j’ai appelé mon fils pour qu’il sorte d’Égypte.
Ce qui implique de reconnaître que Jésus marque le commenement de l'Israël de la nouvelle alliance, Jésus est le pierre angulaire de l'Israël [véritable] de Dieu
Mais cela n'invalide en rien ce que j'ai dit : si YHWH est bien Dieu et Seigneur d'Ephraïm, il se montre être le Dieu et Seigneur et Père d'Israël, soit de Jésus quant à la nouvelle alliance.
C'est juste, mais vu que les auteurs du NT sont censés avoir rapporté ce qui se passait à l'époque du Christ, il me semble logique que lorsque les Juifs ont parlé de Dieu sous le nom d'Adonaï, c'est effectivement ce qu'ils ont écrits.Et ça a tellement de bon sens(j'ironise) que lorsqu'ils lisent Isaïe 42:8, il ne disent plus "je suis Iehowah"(YHWH) c'est là mon nom mais "je suis Adonäi, c'est là mon nom" C'est sous le nom d'Adonai qu'on doit se souvenir du seul vrai Dieu, c'est ce qu'a dit Celui-là ? Alors tu as d'un côté l'interprétation rabbinique et de l'autre ce que dit YHWH Dieu à ce sujet dans les écritures. Alors qu'en Exode 3:15 et le passage d'Osée 12:5 attestent que ce n'est pas sous le nom de Adonai qu'on doit se souvenir de lui. A la réflexion, ça met à mal cette tradition et même ce passage du Talmud qui dit qu'il ne faut pas écrire le nom de Dieu tel qu'il se prononce, ce qui implique au minima qu'il ne doit pas être écrit dans une langue qui écrit les voyelles
Je ne fais pas de Seigneur le nom de Dieu. Il s'agit de savoir si c'est bien ce terme qui a été utilisé dans le NT où s'il y a eu substitution du nom de Dieu Yhwh par des copistes au IIème ou IIIème siècle. Vu tout ce qui a déjà été dit sur la question, même si l'on croit que cette falsification a eu lieu, il ressort des Evangiles que Jésus lui-même n'a pas prononcé le tétragramme de façon notable dans la vie courante. C'est donc probablement la méthode à suivre pour un disciple du Christ.petit bémol : chose amusante en espagnol on écrit Jehovah, en italien Géhova, en français Jéhovah, pourtant le J en français le G en italien ne se prononcent pas comme le J en espagnol (rôta). Ils ne devaient pas être très éclairés les talmudistes, il semblerait que la langue grecque répandue à cette époque ou le latin leurs posait un petit problème sur la possibité d'écrire le nom divin tel qu'il se prononçait à peu près. Et ce n'est certainement pas le titre Adonäi qui posait problème
Après si tu veux faire de "Seigneur" le nom de Dieu par lequel on l'invoque, à toi de voir n'est-ce pas ?
Par contre tu ne m'expliques pas comment pour toi YHWH serait un combo Père et Fils qui viendrait à n'être plus que Dieu le Père. Car il ne t'auras probablement pas échappé que depuis que la Parole est devenue chair, YHWH désigne exclusivement le Dieu et Père d'Israël de la nouvelle alliane. (Si tu veux chipoter pour savoir si avant on pouvait parler de binité sous l'ancienne alliance, je te laisse jouer tout seul), et que le Seigneur Jésus Christ a pour chef Celui-là. Il est son Dieu, son Seigneur et son Père Céleste. Par extension seul YHWH est aussi le Dieu et Père des oints et donc leur Seigneur Suprême (soit le Très Haut)
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