Le scénario du mille ans incohérant des TJ

[Carl Michel]

Raconter moi quel parti vous ne comprenez pas de la periode des milles ans, il me fera plaisir de regarder avec vous dans la BIBLE, ce qu'elle en dit?

Non Patrice, je la comprend très bien. C'est pourquoi je vous montre l'incohérence de vos affirmations qui ne cadrent pas avec ce que je vous écris.

C'est vous Patrice qui devez vous expliquer !

1000 ans nous aurons Jesus comme roi et les 144 000 a ses cote pour l'aider a gerer les humains sur la terre...

Cette allégation est du pure fantasme d'organisation sectaire car si on s'en tient à votre logique chronologique de vos explication de l'Apocalypse en y plaçant le mille ans après les événements qui se dérouleront lors de l'instauration du pouvoir de la bête au chapitre 13, ainsi que des événements de la colère de Dieu sur les humains sur la terre au chapitre 19, il est force de constater qu'il n'y aura plus personne de physiquement vivant sur la terre pour faire parti du temps du mille an.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Ne voyez-vous pas qu'en amalgament la chronologie des événements in facto avec la chronologie numérique des chapitres comme vous le faites, que cela exclu toute possibilité durant les événements du chapitre 20 qu'on y trouve des humains physiquement vivants n'ayant pas subis la mort physique ?

[Patrice1633]

revelation 7 explique bien que il y aura des SURVIVANT de la GRANDE TRIBULATIONS
UNE GRANDE FOULE, de bien des endroit sur terre, ils SURVIVEnt a la cette grand evenement ...

A LA GRANDE TRIBULATION LES GENS ENTRE DANS LE MONDE NOUVEAU ...
SUR TERRE LES 1000 COMMENCENT

revelation 20
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
ils regnerons sur les humain qui sont sur terre pendant mill ans

les ressuciter reviens a la vie ....

revelation 20:7
7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog

du debut a la fin des 1000 ans il y aura des gens sur terre ...
ensuite, quel parti ne comprend tu pas?

[Carl Michel]

revelation 7 explique bien que il y aura des SURVIVANT de la GRANDE TRIBULATIONS
UNE GRANDE FOULE, de bien des endroit sur terre, ils SURVIVEnt a la cette grand evenement ...
...

du debut a la fin des 1000 ans il y aura des gens sur terre ...
ensuite, quel parti ne comprend tu pas?

N'allons pas trop vite Patrice !

Commençons par le chapitre 7. Cette grande foule qui sera protégée de la mort physique, elle passera à travers de la grande tribulation n'est-ce pas ?

Cette grande tribulation se produira-t-elle pendant l'instauration de la domination de la bête sur la terre ?

Ajouté 17 heures 25 minutes 2 secondes après :
Patrice, j'attend toujours votre réponse !

[Carl Michel]

Haloooo ! Patrice. J'attend toujours votre réponse !

[Carl Michel]

revelation 7 explique bien que il y aura des SURVIVANT de la GRANDE TRIBULATIONS
UNE GRANDE FOULE, de bien des endroit sur terre, ils SURVIVEnt a la cette grand evenement ...
...

du debut a la fin des 1000 ans il y aura des gens sur terre ...
ensuite, quel parti ne comprend tu pas?

N'allons pas trop vite Patrice !

Commençons par le chapitre 7. Cette grande foule qui sera protégée de la mort physique, elle passera à travers de la grande tribulation n'est-ce pas ?

Cette grande tribulation se produira-t-elle pendant l'instauration de la domination de la bête sur la terre ?

Ajouté 17 heures 25 minutes 2 secondes après :
Patrice, j'attend toujours votre réponse !

Vu que vous m'avez dit que vous ne reviendrez pas sur ce forum au moins pour 6 mois, (et je comprend votre gêne à y venir face à ma question !) je vais y répondre selon le Écritures.

Première erreur de votre part est que le chapitre 7 de l'Apocalypse ne dit aucunement que parmi la grande foule il y aura des survivants physiques adamiques, mais plutôt des survivants à la vie éternelle puisque Jean les voit dans le ciel (devant le trône de Dieu et de l'Agneau).

Votre deuxième erreur, c'est que la grande foule expérimentera la grande tribulation pendant l'instauration du pouvoir de la bête qui est décrit au chapitre 11, et que pendant cette période, la bête vaincra les saints à l'exception de ceux qui participeront à la résurrection (renouvellement spirituel) de leur corps et leur enlèvement.
La bataille de Satan contre Dieu c'est de faire perdre le salut aux hommes, entre autre, avec l'illusion de les vaincre en les tuant physiquement, en les éliminant de la surface de la terre. Cette tactique de Satan en fait ne fonctionne pas à l'exemple de l'assassinat de Jésus-Christ. C'est pourquoi, Jésus à dit à ses élus de ne pas craindre celui qui tue le corps physique sans toutefois être capable de tuer l'âme; sans oublier que le corps adamique ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Seulement le nouveau corps spiritualisé peut y entrer.
Il n'y a qu'une façon de vaincre les saints sur la terre, c'est d'empêché tous les hommes sur terre de croire en Jésus-Christ et de leur faire porter sa marque.

Alors, selon le chapitre 11, les seuls survivants qui resteront sur la terre aux temps de domination de la bête, ne seront que ceux qui porteront la marque de la bête, et cela pendant une période qui se terminera selon le chapitre 19 au retour de Jésus-Christ et de ses élus avec lui lors de l'accomplissement de la colère de Dieu où tous les hommes sur terre avec la bête seront tués physiquement et serviront de nourriture aux oiseaux.

Votre troisième erreur, en plaçant chorologiquement le mille ans après l'événement de la colère de Dieu au chapitre 19, c'est d'ignoré qu'au chapitre 20 concernant le mille ans, ce ne sont que seuls ceux qui ont part à la première résurrection qui y seront présents et qu'aucun des autres morts ne participeront à cette première résurrection pour y être présent.
C'est donc une hérésie de croire qu'il y aura une seconde occasion d'être sauvé pour les morts qui ne participent pas à la première résurrection; et encore moins, qu'il y aura une résurrection de ces morts en plus de celle du grand jugement. Il n'y a pas deux résurrections des perdus.

[agecanonix]

Première erreur de votre part est que le chapitre 7 de l'Apocalypse ne dit aucunement que parmi la grande foule il y aura des survivants physiques adamiques, mais plutôt des survivants à la vie éternelle puisque Jean les voit dans le ciel (devant le trône de Dieu et de l'Agneau).

Si je comprends cette explication, tu penses que Rév 7 ne décrit pas des humains sur terre, mais des survivants au ciel pour la seule et unique raison qu'ils sont décrits devant le trône de Dieu.?

C'est un peu faible comme argument.
Déjà, n'oublions pas que nous avons une vision symbolique. Dis moi, tu sais qu'il n'existe pas un trône en vrai bois au ciel sur lequel Dieu est assis et devant lequel des survivants viennent se rassembler en réalité ? Rassures moi !

Nous avons plus simplement un symbole. Se trouver devant le trône de Dieu c'est plus simplement se trouver face à Dieu.
Nous retrouvons le même symbolisme en Rév 20:11. On y observe un trône blanc et tous les morts se trouvent rassemblés devant celui qui y est assis pour être jugés.

Alors ! au ciel ou sur la terre ?? Au ciel selon ta logique ! Raté ! car le texte dit que le ciel et la terre se sont enfuis devant Dieu.
Te voilà bien ennuyé avec ta logique !

Si donc le texte se moque de la situation géographique de cette scène, pourquoi es tu si certain que d'autres humains déclarés eux aussi debout devant le trône de Dieu sont au ciel..

On peut donc être debout devant le trône de Dieu sans être forcément et obligatoirement au ciel..

En fait, dans le symbolisme biblique, le trône représente la souveraineté et le droit de juger de Dieu. C'est le cas en Rév 20:11, mais aussi en Math 25 où Jésus décrit le moment où toutes les nations seront devant lui, assis sur un trône, pour être jugées..

L'Univers ne peut contenir Dieu. S'il veut juger ou sauver des humains sur terre, il n'a pas besoin de faire voyager son trône, symbole de sa souveraineté . Tout humain est face à Dieu, où qu'il se trouve, et ce n'est pas la distance terre-ciel qui change le fait que nous serons tous un jour devant le trône de Dieu.

Pour le reste de votre explication, c'est trop compliqué et ça ne m'intéresse pas vraiment. Désolé.

[homere]

C'est un peu faible comme argument.
Déjà, n'oublions pas que nous avons une vision symbolique. Dis moi, tu sais qu'il n'existe pas un trône en vrai bois au ciel sur lequel Dieu est assis et devant lequel des survivants viennent se rassembler en réalité ? Rassures moi !

agécanonix,

Le "contexte immédiat" du texte nous aide à savoir quel est le sens du mot "devant" :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu (…) C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,11 et 15)

En fait la grande foule est "devant" le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, c'est dire dans un sens littéral et de localisation. Notons également que la grande foule est dans le "sanctuaire", or Ap 11,19 situe clairement le "sanctuaire" au ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

En résumé, le "contexte immédiat" est explicite et clair, il nous indique que la grande foule est au ciel.

Nous avons plus simplement un symbole. Se trouver devant le trône de Dieu c'est plus simplement se trouver face à Dieu.
Nous retrouvons le même symbolisme en Rév 20:11. On y observe un trône blanc et tous les morts se trouvent rassemblés devant celui qui y est assis pour être jugés.

agécanonix,

Je pense qu'il vous échappe que dans ce texte, les morts sont au CIEL, "debout devant le trône" en attente de jugement :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,11-12)

Il suffit de savoir lire et d'accepter le sens évident du texte.

Alors ! au ciel ou sur la terre ?? Au ciel selon ta logique ! Raté ! car le texte dit que le ciel et la terre se sont enfuis devant Dieu.
Te voilà bien ennuyé avec ta logique !

agécanonix,

Si le ciel et la terre disparaissent, la présence de Dieu demeure, elle ne disparait pas avec le ciel.

On peut donc être debout devant le trône de Dieu sans être forcément et obligatoirement au ciel..

Le contexte immédiat indique clairement que la grande foule est "vraiment" devant le trône de Dieu ou en sa présence.

[agecanonix]

Je ne réponds pas à Homère.
La raison est dans son irrespect des gens et des croyances..

Quand il se montrera plus respectueux et plus empathique, comme un chrétien doit l'être, alors peut-être .....


Une simple réflexion pour les autres lecteurs.

Y a t'il un seul endroit au monde, que ce soit au ciel ou sur la terre, où l'on ne se retrouve pas, en permanence, sous le regard de Dieu, devant son trône.

Le fait d'être sur la terre est il un empêchement à être jugé par Dieu.

La terre est elle si immense, si volumineusement vaste pour rendre impossible qu'un homme ne s'y trouve devant le trône, (supposé tout petit-petit-petit) de Dieu ?

C'est quoi cette façon humaine de voir les choses ?

Dieu a t'il besoin, pour juger un homme, de le faire venir au ciel ? Un jugement de Dieu n'est il valable, ou possible, que s'il est rendu au ciel avec la présence de l'intéressé ?.

Et enfin, en Mathieu 25, quand Jésus s'assoit sur son trône et que toutes les nations sont jugées devant lui, où est il dit qu'elles sont toutes au ciel ?
On peut donc être jugé sur terre tout en étant devant un trône céleste.

Petite citation pour réfléchir : Psaume 66.
« Le ciel est mon trône, et la terre est mon marchepied.
Où donc est la maison que vous pourriez me construire,
et où serait mon lieu de repos ? »

Si donc la terre est le marchepied du trône de Dieu, où se trouve t'on quand on vit sur terre ?

[RT2]

Alors les êtres humains que nous sommes tous, sommes sous le trône et devant lui en même temps, en tout cas cela me semble être une conclusion logique. Dès lors comment un seul être humain homme ou femme, jeune ou vieux, riche ou pauvre pourrait prétendre ne pas se trouver en regardant juste un peu vers le ciel ne pas se trouver devant le trône de Dieu ?

ps :le marchepied indique que nous sommes tous sous son jugement surprême

[Carl Michel]

Si je comprends cette explication, tu penses que Rév 7 ne décrit pas des humains sur terre, mais des survivants au ciel pour la seule et unique raison qu'ils sont décrits devant le trône de Dieu.?

Et bien non, vous n'avez rien compris ! Donc pas étonnant pour les reste !

Pour le reste de votre explication, c'est trop compliqué et ça ne m'intéresse pas vraiment. Désolé.

Qu'ils soient sur terre ou non concernant mon argument n'est pas la question; ce qui est certain du chapitre 7, c'est qu'ils sont vus au ciel et rien ne fait allusion à ce que d'aucun d'eux ne subiront pas la mort physique pendant la grande tribulation et encore moins qu'ils participeront au sort des 144,000 (la première résurrection) si nous nous en tenons à l'hérésie de votre organisation pour en être sauvé physiquement.

En fait, la bonne compréhension c'est que la grande foule tout comme les 144,000 font partis prenant des saints qui ont la même espérance à salut tant sur terre que dans le ciel, qu'ils subissent la mort physique ou non pendant cette grande tribulation.

[agecanonix]

Et bien non, vous n'avez rien compris ! Donc pas étonnant pour les reste !

Tu es certain ?

Qu'ils soient sur terre ou non concernant mon argument n'est pas la question; ce qui est certain du chapitre 7, c'est qu'ils sont vus au ciel

Ben si, j'avais donc bien compris. Ils sont au ciel pour toi.. Petit cachottier va !!!

Pour le reste de ton explication, elle ne m'intéresse pas et donc je n'en parle pas . Je suis passé à autre chose depuis longtemps.

[homere]

Y a t'il un seul endroit au monde, que ce soit au ciel ou sur la terre, où l'on ne se retrouve pas, en permanence, sous le regard de Dieu, devant son trône.

agécanonix,

Votre réflexion est un moyen d'éluder ce que dit "vraiment" le texte et de passer sous silence les mots employés et la structure du texte dans le "contexte immédiat" en privilégiant des textes qui n'ont aucun rapport avec Apocalypse chapitre 7, comme Mathieu 25 et Psaume 66. La méthode la plus crédible pour analyser le sens d'un texte, c'est 1) l'étude du texte pour lui-même (quels sont les mots qui forment ce texte ?), 2) la prise en compte du "contexte immédiat" (quel sens donne le contexte au mot qui fait litige), 3) l'analyse du terme incriminé dans le livre d'où est extrait le verset qui nous intéresse.

Vous zappez toutes ces étapes pour aller chercher un texte, qui n'est même pas dans l'Apocalypse (donc encore moins dans le contexte immédiat) pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Vous refusez de procéder à une lecture simple, naturelle et directe du chapitre 7 de l'Apocalypse, vous partez de l'à priori que la grande foule est sur la terre, ce qui influence votre approche du texte. En résumé vous lisez le texte pour y trouver ce qui n'y est pas.

Le "contexte immédiat" du texte nous aide à savoir quel est le sens du mot "devant" :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu (…) C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,11 et 15)

En fait la grande foule est "devant" le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, c'est dire dans un sens littéral et de localisation. Notons également que la grande foule est dans le "sanctuaire", or Ap 11,19 situe clairement le "sanctuaire" au ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

En résumé, le "contexte immédiat" est explicite et clair, il nous indique que la grande foule est au ciel.

[agecanonix]

[EDIT] Une lecture littérale est ridicule.

Révélation est à 100% symbolique et a été écrite pour être comprise par des gens spirituels. Une lecture primaire qui suppose un vrai trône et un Dieu qui ne peut voir les humains sur terre tout en restant sur son trône, est ridicule..

Le trône est un symbole permanent et pas seulement en Révélation.
Quand Dieu siège sur son trône, c'est souvent qu'il va juger. Faites une recherche sur le mot "trône" dans les Psaumes et vous verrez le lien étroit entre le jugement et le trône.
Mat 25, que Homère zappe en permanence démontre qu'on peut être sur terre, jugé par quelqu'un assis sur un trône céleste.

En Révélation 20 il n'y a plus ni ciel, ni terre, et pourtant des humains sont jugés en se tenant devant un trône évidemment symbolique. Le ciel et la terre ne peuvent donc servir à indiquer où se trouvent ceux qui sont jugés devant le trône de Dieu.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.

[Carl Michel]

Encore une fois, le point de mire de mon argument n'est pas le fait évident que la grand foule est vue au ciel, mais plutôt qu'il n'y a aucun indice dans ce chapitre 7, sur le fait qu'elle ne participera pas comme victime à la grande tribulation étant vaincu par la bête pendant son ascension à dominer sur tous les hommes sur la terre.

Le chapitre 11 est clair, il y aura un temps où tous les hommes sur la terre porteront la marque de la bête. Et selon l'hérésie de la WT, les événements du chapitre 11 se feront avant le temps du mille ans; rendant impossible pendant ce mille ans la présence d'hommes saints n'ayant pas subis la mort physique, ni selon le chapitre 20, par ceux réprouvés qui auront ressuscités après avoir subis la mort physique.

Il n'y a pas de seconde occasion de salut pour les perdus, et il n'y a qu'une seule résurrection des perdus, et cela se produit lors du grand jugement après le mille ans.

[agecanonix]

Encore une fois, le point de mire de mon argument n'est pas le fait évident que la grand foule est vue au ciel, mais plutôt qu'il n'y a aucun indice dans ce chapitre 7, sur le fait qu'elle ne participera pas comme victime à la grande tribulation étant vaincu par la bête pendant son ascension à dominer sur tous les hommes sur la terre.

Encore une fois aussi, je me moque de ton explication, ce qui m'intéresse c'est la grande foule sur la terre.

Des explications sur la révélation j'en ai lues des centaines sur tous les forums religion. Chacun y va de son hypothèse.
Tu en as une . Mouais ! Tant mieux pour toi mais ça ne me branche pas..

Par contre la grande foule au ciel, ça ne passe pas !