Le hasard est-il omnipotent ?

[croyant125]

Intéressant aussi cette idée sur l'évolution des espèces.

En effet, lorsqu'on présente toute croyance, quelle qu'elle soit, il me semble indispensable de ne pas nier les faits scientifiques, mais au contraire de les intégrer à sa théologie. Sinon, adieu la crédibilité.

Par ex. lorsqu'on croit en un Dieu créateur, on peut très bien comprendre que sa méthode de création à nécessité un temps extrêmement long (aux yeux des humains) ; et où l'évolution des espèces a fait partie du processus.

Oui, il est impossible de dire que le monde a moins de 13 milliards d'années, vu qu'on voit des étoiles éloignés à plus de 13 milliard d'années lumière. La théorie de la relativité peut concilier les 2 visions, à partir du moment ou lors des 6 jours de la création, on ne connait pas le référientiel en question, et que 6 jours pour un observateur peut être équivalent à 13 milliard d'année pour un autre. De même que le paradoxe des jumeaux ou le jumeaux A avec son téléscope regarde son jumeaux B voyager pendant 20 ans, alors que pour le jumeaux B, il ne s'est écoulé qu'un an.

Concernant l'évolution des espèces, je pense que c'est simplement la plus plausible tant que l'existence de Dieu n'est pas prouvé, et vu que la science n'a pas prouvé son existence, elle ne peut mettre ce paramètres dans ses hypothèses.

Je crois en une évolution, en la création de nouvelles espèces au fur et à mesure. Seulement je crois que cette évolution s'est faite sur un temps beaucoup plus court que 4 milliards d'année, un temps qui est plutôt de 6000 ans (pour l'homme au moins, peut être + pour les animaux je l'ignore)
Je n'ai pas de preuve du contraire, les datations relatives supposent la théorie de l'évolution vrai pour tirer ses conclusions ou au moins sont juste une interprétation d'une observation, et la datation au carbone 14 peut-être erroné. En effet, le principe consiste à calculer la proportion de carbone 14 sur des fossiles, et définir l'age grâce à la courbe de décroissance radioactive. C'est mathématique, c'est puissant, mais le problème est qu'il y a une supposition forte, qui est que le taux de carbone 14 dans l'atmosphère est resté constant. La quantité de carbone 14 retrouvé est comparé au taux de carbone 14 dans l'atmosphère, donc il y a une supposition faite sur la quantité de carbone 14 dans l'atmosphère dans le passé de la terre. Rien que l'explosion de bombes atomique au 20e siècle a complètement chamboulé ce taux, et si une espèce vivant dans 100 millions d'années (l'homme si il reste en vie), essaie de dater nos fossiles avec cette méthodes, il vont se planter si ils n'ont pas prit en compte que le taux de carbone 14 dans l'atmosphère n'est pas resté constant à cause des bombes nucléaire.

Mais un fait que je trouve étrange si l'homme a plusieurs centaines de milliers d'années d'histoire, est qu'il n'a pas laissé de trace plus convaincante que des dessins dans des grottes et qui sont daté au carbone 14 ? Je veux dire que l'évolution est très lente, l'humain n'est pas devenu intelligent il n'y a que 6000 ans, en 700 000 ans d'histoire, il n'a appris à compter les années et à écrire l'histoire seulement il y a 6000 ans ?

[pierrem333]

Concernant l'évolution des espèces, je pense que c'est simplement la plus plausible tant que l'existence de Dieu n'est pas prouvé, et vu que la science n'a pas prouvé son existence, elle ne peut mettre ce paramètres dans ses hypothèses.

Bin voyons don! l’évolution des espèces, je pense que c’est simplement la plus plausible tant que l’existence de Dieu n’est pas prouvée ???? C’est ça Dieu. lol essayons nous de prouvez que Dieu a une barbe blanche assis sur un nuage. lol

[BenFis]

Oui, il est impossible de dire que le monde a moins de 13 milliards d'années, vu qu'on voit des étoiles éloignés à plus de 13 milliard d'années lumière. La théorie de la relativité peut concilier les 2 visions, à partir du moment ou lors des 6 jours de la création, on ne connait pas le référientiel en question, et que 6 jours pour un observateur peut être équivalent à 13 milliard d'année pour un autre. De même que le paradoxe des jumeaux ou le jumeaux A avec son téléscope regarde son jumeaux B voyager pendant 20 ans, alors que pour le jumeaux B, il ne s'est écoulé qu'un an.

Je passe sur le paradoxe des jumeaux car il faudrait peut-être tenir compte du temps mis par la lumière pour que l'observation de B puisse se faire par A!? Enfin bref, pour le reste, je suis d'accord. Il faut à minima considérer les 6 jours bibliques comme extérieurs à notre référentiel.

Concernant l'évolution des espèces, je pense que c'est simplement la plus plausible tant que l'existence de Dieu n'est pas prouvé, et vu que la science n'a pas prouvé son existence, elle ne peut mettre ce paramètres dans ses hypothèses.

Je crois en une évolution, en la création de nouvelles espèces au fur et à mesure. Seulement je crois que cette évolution s'est faite sur un temps beaucoup plus court que 4 milliards d'année, un temps qui est plutôt de 6000 ans (pour l'homme au moins, peut être + pour les animaux je l'ignore)
Je n'ai pas de preuve du contraire, les datations relatives supposent la théorie de l'évolution vrai pour tirer ses conclusions ou au moins sont juste une interprétation d'une observation, et la datation au carbone 14 peut-être erroné. En effet, le principe consiste à calculer la proportion de carbone 14 sur des fossiles, et définir l'age grâce à la courbe de décroissance radioactive. C'est mathématique, c'est puissant, mais le problème est qu'il y a une supposition forte, qui est que le taux de carbone 14 dans l'atmosphère est resté constant. La quantité de carbone 14 retrouvé est comparé au taux de carbone 14 dans l'atmosphère, donc il y a une supposition faite sur la quantité de carbone 14 dans l'atmosphère dans le passé de la terre. Rien que l'explosion de bombes atomique au 20e siècle a complètement chamboulé ce taux, et si une espèce vivant dans 100 millions d'années (l'homme si il reste en vie), essaie de dater nos fossiles avec cette méthodes, il vont se planter si ils n'ont pas prit en compte que le taux de carbone 14 dans l'atmosphère n'est pas resté constant à cause des bombes nucléaire.

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis "tant que l'existence de Dieu n'est pas prouvé". L'évolution des espèces est un fait établi, que Dieu existe ou pas.
La datation au C14 ne permet pas de dire s'il y a eu une évolution ou pas. Elle permet de situer les fossiles dans le temps de manière correcte jusqu'à env. 60 000 ans en arrière, ce qui est insuffisant pour prouver une évolution. Par ailleurs, la datation au C14 est bien plus certaine aujourd'hui qu'au XXè siècle, car désormais les scientifiques disposent d'un calibrage réalisé sur cette même période de temps.

Mais un fait que je trouve étrange si l'homme a plusieurs centaines de milliers d'années d'histoire, est qu'il n'a pas laissé de trace plus convaincante que des dessins dans des grottes et qui sont daté au carbone 14 ? Je veux dire que l'évolution est très lente, l'humain n'est pas devenu intelligent il n'y a que 6000 ans, en 700 000 ans d'histoire, il n'a appris à compter les années et à écrire l'histoire seulement il y a 6000 ans ?

Il faut distinguer l'intelligence de la connaissance. Des humains vivant à l'âge de la pierre existent encore de nos jours dans la forêt amazonienne par ex.

[croyant125]

Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis "tant que l'existence de Dieu n'est pas prouvé". L'évolution des espèces est un fait établi, que Dieu existe ou pas.

Oui, mais l'apparition d'un caractère bénéfique pour l'espère étant très rare comparé au nombre de mutation, il faut nécessairement considérer que l'évolution s'est faite sur des milliards d'année. Mais en considérant que c'est Dieu qui fait muter le code pour faire apparaitre ces caractères, il n'y a pas besoin de considérer plusieurs milliard d'année et quelques milliers d'année suffisent pour faire apparaitre autant de caractères qui sont adapté à l'environnement donnée de l'individu.

Une autre question qui m'interpelle, est pourquoi les modifications génétiques du à la radioactivité, et donc qui sont sensé être aussi aléatoire que celles de l'évolution, conduisent à un tel désordre, est-ce parce que les mutations sont beaucoup plus nombreuses ? Ces même mutations étalés sur une grande periode de temps permettrait une évolution par sélection naturelle ?
Pour moi, au moins, cela permet de constater l'impossibilité d'avoir des mutations bénéfique par la modification aléatoire du code génétique, et que ce qu'on considère comme aléatoire est en réalité guidé par Dieu.

La datation au C14 ne permet pas de dire s'il y a eu une évolution ou pas. Elle permet de situer les fossiles dans le temps de manière correcte jusqu'à env. 60 000 ans en arrière, ce qui est insuffisant pour prouver une évolution. Par ailleurs, la datation au C14 est bien plus certaine aujourd'hui qu'au XXè siècle, car désormais les scientifiques disposent d'un calibrage réalisé sur cette même période de temps.

Certes, mais lorsqu'ils datent un fossile agé de 15000 ans par exemple, comment connaissent t-il le taux de carbone 14 dans l'atmosphère ?
Ils sont obligé de le supposer à une certaine valeur, personne ne l'a mesuré il y a 15000 ans.

Il faut distinguer l'intelligence de la connaissance. Des humains vivant à l'âge de la pierre existent encore de nos jours dans la forêt amazonienne par ex.

Tu marque un point, mais c'est quand même étonnant que d'un coup ces connaissances ont emergés et que les hommes ont commencé à compter les années après 700 000 ans d'histoire.

[BenFis]

Oui, mais l'apparition d'un caractère bénéfique pour l'espère étant très rare comparé au nombre de mutation, il faut nécessairement considérer que l'évolution s'est faite sur des milliards d'année. Mais en considérant que c'est Dieu qui fait muter le code pour faire apparaitre ces caractères, il n'y a pas besoin de considérer plusieurs milliard d'année et quelques milliers d'année suffisent pour faire apparaitre autant de caractères qui sont adapté à l'environnement donnée de l'individu.

Une autre question qui m'interpelle, est pourquoi les modifications génétiques du à la radioactivité, et donc qui sont sensé être aussi aléatoire que celles de l'évolution, conduisent à un tel désordre, est-ce parce que les mutations sont beaucoup plus nombreuses ? Ces même mutations étalés sur une grande periode de temps permettrait une évolution par sélection naturelle ?
Pour moi, au moins, cela permet de constater l'impossibilité d'avoir des mutations bénéfique par la modification aléatoire du code génétique, et que ce qu'on considère comme aléatoire est en réalité guidé par Dieu.

L'évolution s'est déroulée sur plus de 3 milliards d'années. C'est considérable et apparemment suffisant pour faire émerger de nouvelles espèces. Même si le mécanisme de la sélection naturelle selon Darwin n'est peut-être pas suffisant en soi pour les générer, il n'est pas forcément nécessaire de faire intervenir Dieu dans ce processus. Et ce n'est sans doute pas la radioactivité qui est à l'origine de mutations bénéfiques!?

Certes, mais lorsqu'ils datent un fossile agé de 15000 ans par exemple, comment connaissent t-il le taux de carbone 14 dans l'atmosphère ?
Ils sont obligé de le supposer à une certaine valeur, personne ne l'a mesuré il y a 15000 ans.

Tu ne crois pas si bien dire. Justement, il y a une dizaine d'années, on a mesuré exactement le taux de désintégration du C14 dans des couches sédimentaires. Ce qui a permis d'établir un tableau du taux de C14 dans l'atmosphère par années jusqu'à env. 50000 ans en arrière.

[croyant125]

L'évolution s'est déroulée sur plus de 3 milliards d'années. C'est considérable et apparemment suffisant pour faire émerger de nouvelles espèces. Même si le mécanisme de la sélection naturelle selon Darwin n'est peut-être pas suffisant en soi pour les générer, il n'est pas forcément nécessaire de faire intervenir Dieu dans ce processus.

Justement, 3 milliards d'année c'est ce qu'il faut pour ne pas avoir à faire intervenir Dieu dans l'équation. Mais je dis qu'en supposant l'existence de Dieu, alors on peut très bien dire que les mutations ne sont pas aléatoire, et donc qu'il n'y a pas forcement besoin d'étendre l'évolution sur 3 milliards d'années.

Et ce n'est sans doute pas la radioactivité qui est à l'origine de mutations bénéfiques!?

Justement, je me demande comment l'aléatoire a fait apparaitre des mutations bénéfique alors qu'on voit bien que lorsqu'on explose des cellule à la radioactivité, ce qui engendre un grand nombre de mutation, ce qu'on voit c'est une catastrophe. Je veux dire qu'on voit par cela que l'adn n'est pas un outil magique qui fait apparaitre de belles chose en modifiant aléatoirement son code. Et je veux dire qu'étendre cela à plusieurs milliard d'année, vu ce comportement, j'aurais plutôt parié sur une extinction des espèces plutôt qu'à leur développement.
Des travaux intéressant à ce sujet sont ceux de John C Stanford, généticien américain, qui a développé l'idée de l'entropie génétique. Il pense qu'en accumulant des mutations au fur et à mesure, on détruit le code génétique sur plusieurs génération.

Tu ne crois pas si bien dire. Justement, il y a une dizaine d'années, on a mesuré exactement le taux de désintégration du C14 dans des couches sédimentaires. Ce qui a permis d'établir un tableau du taux de C14 dans l'atmosphère par années jusqu'à env. 50000 ans en arrière.

La je ne te suis pas. Tu me dis qu'ils regardent dans les couches sédimentaire le taux de C14 pour en déduire celui de l'atmosphère. Mais si le carbone 14 s'est désintégré, comment ils peuvent savoir quel était le taux à l'origine, et donc de déduire le taux de C14 atmosphérique ?
Si le C14 ne se désintégrait pas, alors oui on peut savoir le taux atmosphérique des 50000 dernières années, mais vu qu'il se désintègrent, alors ils suppose un taux atmosphérique T pour une période donnée, et ils comparent ce taux T, au taux trouvé dans les couches sédimentaire, pour en déduire une datation, je me trompe ?

[BenFis]

Justement, 3 milliards d'année c'est ce qu'il faut pour ne pas avoir à faire intervenir Dieu dans l'équation. Mais je dis qu'en supposant l'existence de Dieu, alors on peut très bien dire que les mutations ne sont pas aléatoire, et donc qu'il n'y a pas forcement besoin d'étendre l'évolution sur 3 milliards d'années.

D'un autre côté, si Dieu était intervenu dans l'ADN pour produire de nouvelle espèces, il n'aurait pas eu besoin d'attendre 3 milliards d'années pour produire l'homme. Or la vie existe bien sur terre depuis cette époque. D'autre part on voit bien que le processus évolutif a produit des espèces pré-humaines ou quasiment-humaines qui ont disparu aujourd'hui. Pourquoi dans ce cas Dieu aurait-il procédé par tâtonnement en produisant ces espèces vouées à s'éteindre ?
Si on veut faire intervenir Dieu dans le processus il est plus intéressant, je trouve, de poser qu'il a pu dès le commencement, prédisposer l'ADN à évoluer cycliquement vers le plus complexe et de laisser faire le temps.

Justement, je me demande comment l'aléatoire a fait apparaitre des mutations bénéfique alors qu'on voit bien que lorsqu'on explose des cellule à la radioactivité, ce qui engendre un grand nombre de mutation, ce qu'on voit c'est une catastrophe. Je veux dire qu'on voit par cela que l'adn n'est pas un outil magique qui fait apparaitre de belles chose en modifiant aléatoirement son code. Et je veux dire qu'étendre cela à plusieurs milliard d'année, vu ce comportement, j'aurais plutôt parié sur une extinction des espèces plutôt qu'à leur développement.
Des travaux intéressant à ce sujet sont ceux de John C Stanford, généticien américain, qui a développé l'idée de l'entropie génétique. Il pense qu'en accumulant des mutations au fur et à mesure, on détruit le code génétique sur plusieurs génération.

La radioactivité est un phénomène destructif, il est donc normal que ses interactions avec l'ADN soient généralement catastrophiques. Mais admettons que pour 1 milliard de mutations négatives, il s'en trouve 1 de positive. C'est alors suffisant pour que le mécanisme de la sélection naturelle entre en jeu.
De plus, ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas exactement le processus évolutif que celui-ci n'existe pas en dehors de l'intervention divine.

La je ne te suis pas. Tu me dis qu'ils regardent dans les couches sédimentaire le taux de C14 pour en déduire celui de l'atmosphère. Mais si le carbone 14 s'est désintégré, comment ils peuvent savoir quel était le taux à l'origine, et donc de déduire le taux de C14 atmosphérique ?
Si le C14 ne se désintégrait pas, alors oui on peut savoir le taux atmosphérique des 50000 dernières années, mais vu qu'il se désintègrent, alors ils suppose un taux atmosphérique T pour une période donnée, et ils comparent ce taux T, au taux trouvé dans les couches sédimentaire, pour en déduire une datation, je me trompe ?

La méthode théorique dont je te parle est inverse et elle est très simple. On effectue des carottages dans des sédiment suffisamment profonds pour contenir 60000 ans d'histoire. Dans chaque couche, année après années, on mesure le taux de C14 résiduel, ce qui permet d'élaborer une table échelonnée sur 60000 ans. Pour dater un fossile il suffit de mesurer son C14 et de le comparer à la table en question. On peut comprendre alors que le taux de C14 dans l'atmosphère qui fluctue à travers les âges, n'est plus un problème pour la datation.

[vic]

L'univers est simplement le champs du possible , il manifeste toutes les possibilités , les joue toutes . Si vous jouez au loto et que vous achetez tous les tickets , vous finirez forcément par gagner à coup sûr .
L'être humain est une nécessité du hasard , rien de plus .

[ESTHER1]

NON , nous ne sommes pas le résultat " d' un jeu de cartes ". Pour la progression il faut de l' ordre et de la méthode.

[pierrem333]

L'univers est simplement le champs du possible , il manifeste toutes les possibilités , les joue toutes . Si vous jouez au loto et que vous achetez tous les tickets , vous finirez forcément par gagner à coup sûr .
L'être humain est une nécessité du hasard , rien de plus .

[vic]

NON , nous ne sommes pas le résultat " d' un jeu de cartes ". Pour la progression il faut de l' ordre et de la méthode.

Rien de plus simple , l'univers étant le champs du possible va jouer toutes les combinaisons d'ordre et de désordre , et finira par tomber sur la bonne qui permet la vie puisqu'il joue toutes les combinaisons .L'univers n'est que le produit de la nécessité du hasard .
Le hasard n'est pas désordre en plus dans la réalité, mais une puissance organisatrice, voir cette vidéo en mathématique qui l'explique .

[dan26]

omnipotent voulant dire tout puissant !!! C'est assez contradictoire pour moi de lier les deux termes. l’aléatoire ne peut etre tout puissant . Il ne peut qu’être une cause sans but , ce qui est fort possible . une forme de cause accidentelle .
Cela arrive dans de nombreux cas pratiques d'ailleurs
Amicalement

[croyant125]

Rien de plus simple , l'univers étant le champs du possible va jouer toutes les combinaisons d'ordre et de désordre , et finira par tomber sur la bonne qui permet la vie puisqu'il joue toutes les combinaisons .L'univers n'est que le produit de la nécessité du hasard .
Le hasard n'est pas désordre en plus dans la réalité, mais une puissance organisatrice, voir cette vidéo en mathématique qui l'explique .

Oui et non. Tu peux dire cela peut être pour la création de l'univers et le réglage de toute ses constantes, chose qui nous dépasse et ou on peut dire quelque part que toutes les combinaisons ont été joué. Mais la, dans le monde donnée qui est la terre, le champs des possibles est restrinct, dans notre univers donnée, l'apparition d'un code génétique qui a crée la biosphère, la planète terre ne joue pas les combinaisons, même avec 4 milliard années d'existence, appart le flot des vague, les erruptions volcanique, la pluie et le beau temps, je ne vois pas ou tu vois que toutes les combinaisons ont eu lieu et ont crée un code génétique aussi performant capable de survivre, se reproduire, et donner toutes ces espèces.