Démonstration simple et logique du Filioque

[Chrétien de Troyes]

Comme vous le savez les hérétiques prétendent que la procession du Saint Esprit par le Père et le Fils est une hérésie.

Examinons le problème et présentons deux démonstrations SIMPLE et LOGIQUE de la procession par le Fils

Il est accepter par les hérétiques que l'Esprit ait une procession oeconomique (temporel) par le Fils mais pas théologique (intemporelle). L'excuse fournis est la distinction entre l'essence et les énergies. Bien que cette distinction ne soit pas formellement une hérésie, elle n'est absolument pas une solution au problème!

Voici la démonstration:

1 Dieu est parfait
2 la définition de la perfection c'est être en conformité avec sa nature.
3 la nature de Dieu est simple, on croit en un seul Dieu et donc sa nature est simple.
4 la distinction de l'essence et les énergies n'entravent pas la simplicité divine, Dieu reste simple malgré la distinction
5 puisque Dieu est parfait (1) il ne peut pas faire d'opérations (énergies) qui ne sont pas conformes à sa nature (2) autrement Dieu serait imparfait (ce qui causerait des problèmes de logiques gigantesques)
6 en raison de (5) les opérations externes de Dieu ne peuvent pas être étrangères aux opérations internes de Dieu autrement il serait imparfait (2)
7 les opérations externes reflètent donc les opérations internes.
8 la procession externe du Saint Esprit se fait par le Fils

Conclusion
Les opérations internes en Dieu sont donc en tout point similaires aux opérations externes car Dieu est parfait (1) et si ce n'était pas le cas il ne serait pas parfait (2)

Conclusion finale
La procession interne du Saint Esprit se fait par le Fils
CQFD

Voilà et je mets au défi tout orthodoxe de venir réfuter cette démonstration. On risque de rire une peu!

L'autre démonstration est bien simple

1 Le Père est le principe
2 Fils est engendré
3 L'opération d'engendrement du Fils transmet l'essence/substance du Père dans le fils de sorte que la seule différence est que le Père engendre et le Fils est engendré. Ce qui concorde avec ce que le Christ lui-même a dit Jean 3:35Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
4 Le Saint Esprit Procède du Père et donc la seule différence entre lui et le Père est que l'un est Principe et l'autre procédé.
5 Puisque ce qu'on appelle l'essence (ou la substance) est ce que partagent les trois personne il en suit qu'il n'y a plus aucune différence entre le Fils et l'Esprit et donc on détruit la Trinité. En effet comme différencier l'opération de l'engendrement du Fils et la procession de l'esprit si au final les deux ont exactement les mêmes caractéristiques.
6 Il en suit que pour distinguer le Fils et l'Esprit il est nécessaire d'ajouter une caractéristique au Fils autrement le Fils et l'Esprit son identiques et on ne peut pas retirer une caractéristique à l'Esprit.
7 Il en suit qu'il est nécessaire que le Fils partage la caractéristique de la procession avec le Père pour former les trois personnes de la Sainte Trinité.

Conclusion
L'Esprit procède du Père et du Fils

Je mets au défi les orthodoxes de venir réfuter ces deux démonstrations.

Merci

[Mormon]

....

[Chrétien de Troyes]

Purée mais dégage toi!

[l_leo]

Seconde démonstration:
Non pas trois termes, mais quatre: vous, lui, en tant que principe obscur d’où naît la division : « et l’obscurité était sur la face de l’abîme... » Genèse, chap.1,v.2.

[medico]

Une nouvelle grande épreuve survint quand l’Église d’Occident ajouta le mot latin filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie.

[RT2]

Comment un problème purement théologique en vint à agir sur la politique et toute une société de l'époque.

[gadou]

1 Dieu est parfait
2 la définition de la perfection c'est être en conformité avec sa nature.
3 la nature de Dieu est simple, on croit en un seul Dieu et donc sa nature est simple.
4 la distinction de l'essence et les énergies n'entravent pas la simplicité divine, Dieu reste simple malgré la distinction
5 puisque Dieu est parfait (1) il ne peut pas faire d'opérations (énergies) qui ne sont pas conformes à sa nature (2) autrement Dieu serait imparfait (ce qui causerait des problèmes de logiques gigantesques)
6 en raison de (5) les opérations externes de Dieu ne peuvent pas être étrangères aux opérations internes de Dieu autrement il serait imparfait (2)
7 les opérations externes reflètent donc les opérations internes.
8 la procession externe du Saint Esprit se fait par le Fils

Conclusion
Les opérations internes en Dieu sont donc en tout point similaires aux opérations externes car Dieu est parfait (1) et si ce n'était pas le cas il ne serait pas parfait (2)

Conclusion finale
La procession interne du Saint Esprit se fait par le Fils
CQFD

Et donc l'homme, les anges, et toutes les créatures, procèdent du Père et est parfait.
CQFD.

[Chrétien de Troyes]

Une nouvelle grande épreuve survint quand l’Église d’Occident ajouta le mot latin filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie.

L'idée de procession de l'Esprit par le fils date de Tertullien (troisième siècle) et est supportée par plusieurs des plus grands Pères de l'Église post-Nicéen tels Saint-Cyrille d'Alexandrie et Saint Augustin parmi les deux plus illustres à en avoir fait ouvertement l’affirmation. Chez les autres pères elle est facilement déductible par le principe de la simplicité divine.

Ravi d'avoir fait votre éducation aujourd'hui

[sibira]

Ravi d'avoir fait votre éducation aujourd'hui

Merci puisque ton but est de nous sauver

(à Eliaqim j'ai un prob sur le tchat mes derniers messages sont écrits en rouge Inti m'a parlé du piton en rouge à désactiver mais c'est ce que j'avais fait je vais voir mon prob je tenais juste à te dire que ce n'était pas intentionnel)

[medico]

Connaissez- vous l'origine de la querelle du filioque ?

[Chrétien de Troyes]

Connaissez- vous l'origine de la querelle du filioque ?

Bien sûr c'est le Patriarche Photius de Constantinople qui était un parfait inculte et a traité les latins d'hérétiques alors que c'était un truc universellement admis dans l'Église Catholique d'Ouest en Est

[Dimitryet]

C'est un peu casuiste? L'Esprit Saint Est Mère et se repose sur le Fils pré-éternellement comme a vu Jean Baptiste lors de Théophanie. Par contre vers les hommes l'Esprit vient de Père et de Fils et Soi-même. N'est pas passif comme disait avec erreur l'aquinite.

Ajouté 4 minutes 56 secondes après :
Sinon avec plus de détails:
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18. Sur la Maternité de l'Esprit Saint comme l'aide à la réconciliation des chrétiens.
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-En langues hébreux et araméen (la liturgie syrienne est en araméen) l'Esprit Saint est féminin. Au moins 4 Sts Pères de cette origine (c'est-à-dire de l'église de Philadelphie) affirment directement que l'Esprit Est Mère (Dieu Mère qui Console et Fait Naître, la Colombe dont on peut pas offenser) dans la Trinité: St Macaire Le Grand (d'Alexandrie), St Jean Damascène, St Athanase de Sinaï et St Méthode d'Olympe et Patares. De plus en liturgie syriaque la plus ancienne (en Antioche les disciples ont commencé de s'appeler par le nom chrétiens) connue on appelle et prie directement l'Esprit Saint comme Mère. C'est "Le Nom Nouveau", la connaissance profonde et sûre donnée à l'église de Philadelphie selon le texte d'Apocalypse. "Tu as Ouvert aux petits".
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-La comparaison en image de l'Esprit Saint à la Mère on retrouve chez tous les saints de St Augustin jusqu'à St Silouane du Mont Athos.
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-Aussi dans la livre de la Sagesse de la Bible la Sagesse Divine Non-Créée et Créatrice se nomme "Mère et Épouse". Il y a des icônes russe de la Sagesse Divine comme Une Femme en Dignité Divine.
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-Ce fait résout facilement la litige entre les Orthodoxes (de Smyrne) et les Catholiques (de Pergame) sur la filioquio. Comme écrivent St Méthode d'Olympe et St Jean Damascène Eve est prise de l'arret d'Adam en image et ressemblance de la Procession de l'Esprit du Père Seul (si on parle de l'Origine Pré-éternelle de l'Esprit, par contre L'Esprit vient chez les hommes du Père et du Fils et Lui(Elle)-Même par sa Volonté aussi). Donc l'Esprit procède du Père suréternellement et se repose suréternellement sur le Fils. Comme L'a vu St Jean Baptiste lors de Théophanie.
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-Alors la Vierge Marie - Nouvelle Eve est l'image et ressemblance non-corrompue de L'Esprit Saint Mére.
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-Alors les petits catholiques souvent pensent que filioquio ce n'est pas sur l'Origine, mais sur la Venue de l'Esprit Saint en Pentecôte - dans ce cas il n'y a pas d'erreur. Comme chez les enfants de Fatima et Ste Thérèse de Lisieux. Par contre il s'agissait de l'Origine dans le Symbole Original. Cela veut dire que Thomas d'Aquin avec sa casuistique sur l'Esprit "passif" et donc "obéissant" au pape (et pas le contraire alors) tombe dans la situation de Balaam et Balaq de Pergame. Par contre St Francisque d'Assis est comme St Antypas de Pergame dans son service apostolique et prophétique de fondement de l'église. Comme le pape de 3ème secret de Fatima encore plus en solitude à cause du temps d'apostasie. Comme à Medjugorje la Vierge dit que c'est la dernière fois quand Elle s'adresse à tous pour prévenir le mal, mais après cela il n'y aura que des apparitions particulières et personnelles, comme le monde va vers la venue de la bête Iscariote de son cœur des gens méchants - de l'abîme (Apocalypse chapitre 11-12 alors, quand la Femme apparue s'évade du dragon rouge dans le lieu préparé comme "Diveevo" de la Vierge de St Séraphim de Sarov et "Portugal" de la Vierge de Fatima comme symboles de reste de l'Église lors d'apostasie pharisienne).
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++++++++Cela fait partie de ma vision générale de l'humanité comme les 7 églises d'Apocalypse de Jean:
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https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=93 ... &p=1341399
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[Chrétien de Troyes]

Réponse intéressante, je noterais cependant que la Vierge est dites image de la Sagesse divine et non de la Sagesse elle-même comme le montre le Petit office de la Vierge Marie (remontant au MINIMUM au VIIIe siècle) ou encore la Liturgie Tridentine comme le montre les lectures qui reprennent le Petit Office de la Vierge Marie

Siracide 24

J’ai cherché partout le repos, et j’ai voulu demeurer dans l’héritage du Seigneur. Alors le Créateur de toutes choses m’a parlé et fait connaître sa volonté ; et lui, qui m’a créée, s’est reposé dans mon tabernacle. Et il m’a dit : « Habitez en Jacob, et qu’Israël soit votre héritage, et prenez racine dans mes élus. » Et c’est ainsi que je me suis affermie dans Sion. J’ai donc trouvé mon repos dans la cité sainte, et ma puissance est établie dans Jérusalem. J’ai pris racine dans le peuple honoré du Seigneur, dans le peuple héritage de mon Dieu, et ma demeure est dans la plénitude des Saints. Je me suis élevée comme le cèdre au Liban, comme le cyprès de la montagne de Sion. Je me suis élevée comme le palmier en Cadès, et comme en Jéricho les plants des rosiers. Je me suis élevée comme un bel olivier dans la plaine, comme le platane sur les places au bord des eaux. J’ai donné mon parfum comme le cinnamome et le baume odorant ; comme une myrrhe de choix j’ai donné ma senteur.

In ómnibus réquiem quæsívi, et in hereditáte Dómini morábor. Tunc præcépit et dixit mihi Creátor ómnium : et qui creávit me, requiévit in tabernáculo meo, et dixit mihi : In Iacob inhábita, et in Israël hereditáre, et in eléctis meis mitte radíces. Et sic in Sion firmáta sum, et in civitáte sanctificáta simíliter requiévi, et in Ierúsalem potéstas mea. Et radicávi in pópulo honoriticáto, et in parte Dei mei heréditas illíus, et in plenitúdine sanctórum deténtio mea. Quasi cedrus exaltáta sum in Líbano, et quasi cypréssus in monte Sion. Quasi palma exaltáta sum in Cades, et quasi plantátio rosæ in Iericho. Quasi olíva speciósa in campis, et quasi plátanus exaltáta sum iuxta aquam in platéis. Sicut cinnamómum et bálsamum aromatízans odórem dedi : quasi myrrha elécta dedi suavitátem odóris.

https://www.introibo.fr/15-08-Assomption-de-la-T-Ste

Proverbes 8
Le Seigneur m’a possédée au commencement de ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. J’ai été établie dès l’éternité, et dès les temps anciens, avant que la terre fût créée. Les abîmes n’étaient pas encore, et déjà j’étais conçue ; les sources des eaux n’avaient pas encore jailli ; les montagnes ne s’étaient pas encore dressées avec leur pesante masse ; j’étais enfantée avant les collines. Il n’avait pas encore fait la terre, ni les fleuves, ni les bases du globe terrestre. Lorsqu’il préparait les cieux, j’étais là ; lorsqu’il environnait les abîmes de leurs bornes, par une loi inviolable ; lorsqu’il affermissait l’air dans les régions supérieures, et qu’il équilibrait les sources des eaux ; lorsqu’il entourait la mer de ses limites, et qu’il imposait une loi aux eaux, pour qu’elles ne franchissent point leurs bornes, lorsqu’il posait les fondements de la terre, j’étais avec lui, réglant toutes choses, et j’étais chaque jour dans les délices, me jouant sans cesse devant lui, me jouant sur le globe de la terre, et mes délices sont d’être avec les enfants des hommes. Maintenant donc, mes fils, écoutez-moi : Heureux ceux qui gardent mes voies. Écoutez mes instructions et soyez sages, et ne les rejetez pas. Heureux l’homme qui m’écoute, et qui veille tous les jours à ma porte, et qui se tient à la porte de ma maison. Celui qui me trouvera, trouvera la vie, et puisera le salut dans le Seigneur.

Dóminus possedit me in inítio viárum suárum, ántequam quidquam fáceret a princípio. Ab ætérno ordináta sum, et ex antíquis, ántequam terra fíeret. Nondum erant abýssi, et ego iam concépta eram : necdum fontes aquárum erúperant : necdum montes gravi mole constíterant : ante colles ego parturiébar : adhuc terram non fécerat et flúmina et cárdines orbis terræ. Quando præparábat cælos, áderam : quando certa lege et gyro vallábat abýssos : quando .thera firmábat sursum et librábat fontes aquárum : quando circúmdabat mari términum suum et legem ponébat aquis, ne transírent fines suos : quando appendébat fundaménta terræ. Cum eo eram cuncta compónens : et delectábar per síngulos dies, ludens coram eo omni témpore : ludens in orbe terrárum : et delíciæ meæ esse cum filiis hóminum. Nunc ergo, filii, audíte me : Beáti, qui custódiunt vias meas. Audíte disciplínam, et estóte sapiéntes, et nolíte abiícere eam. Beátus homo, qui audit me et qui vígilat ad fores meas cotídie, et obsérvat ad postes óstii mei. Qui me invénerit, invéniet vitam et háuriet salútem a Dómino.

https://www.introibo.fr/08-12-Immaculee ... tion-de-la



-Ce fait résout facilement la litige entre les Orthodoxes (de Smyrne) et les Catholiques (de Pergame) sur la filioquio. Comme écrivent St Méthode d'Olympe et St Jean Damascène Eve est prise de l'arret d'Adam en image et ressemblance de la Procession de l'Esprit du Père Seul (si on parle de l'Origine Pré-éternelle de l'Esprit, par contre L'Esprit vient chez les hommes du Père et du Fils et Lui(Elle)-Même par sa Volonté aussi). Donc l'Esprit procède du Père suréternellement et se repose suréternellement sur le Fils. Comme L'a vu St Jean Baptiste lors de Théophanie.


Je dirais ici problématique car on fait une distinction entre la Theologia et l'Oikonomia

Il serait osée de dire que Dieu a un comportement différent dans l'Éternité que dans la Création, enfin ça contredirait l'idée que Dieu ne change pas. D'un point de vue strictement métaphysique c'est la mort de l'intelligence d'affirmer une telle chose..


-Alors la Vierge Marie - Nouvelle Eve est l'image et ressemblance non-corrompue de L'Esprit Saint Mére.

Oui c'est une opinion théologique qui peut être valable mais à mon avis jamais elle serait entérinée comme dogme, c'est plutôt de la piétée populaire à ce niveau

[Dimitryet]

-Ce fait résout facilement la litige entre les Orthodoxes (de Smyrne) et les Catholiques (de Pergame) sur la filioquio. Comme écrivent St Méthode d'Olympe et St Jean Damascène Eve est prise de l'arret d'Adam en image et ressemblance de la Procession de l'Esprit du Père Seul (si on parle de l'Origine Pré-éternelle de l'Esprit, par contre L'Esprit vient chez les hommes du Père et du Fils et Lui(Elle)-Même par sa Volonté aussi). Donc l'Esprit procède du Père suréternellement et se repose suréternellement sur le Fils. Comme L'a vu St Jean Baptiste lors de Théophanie.


Je dirais ici problématique car on fait une distinction entre la Theologia et l'Oikonomia

Il serait osée de dire que Dieu a un comportement différent dans l'Éternité que dans la Création, enfin ça contredirait l'idée que Dieu ne change pas. D'un point de vue strictement métaphysique c'est la mort de l'intelligence d'affirmer une telle chose..

Ah bon, alors L'Incarnation du Verbe-Logos serait "la mort d'intelligence" selon vous??? ("Notre Verbe qui est fou pour des païens et séduction pour des pharisiens" selon St Paul sa pensée)

Vous faites selon moi de casuistique vraiment erronée d'aquinite - qui selon cette logique même avec filioque est obligé alors après de nier que l'Esprit Vient par Soi-Même chez les hommes (ainsi que du Père et du Fils) en détruisant complètement la Trinité et en offensant l'Esprit en réduisant en "passif"-passive esclave même du pape dans ce cas pape-Balaam de Pergame et pas pape-Antipas de Pergame catholique le vrai témoin (comme le pape de 3ème secret de Marie de Fatima)

Sinon, Oui, La Colombe dont a vu Jean Baptiste lors de Théophanie (Qui Procède du Père Sur et Pré-Eternellement et Repose sur le Fils Sur et Pré-Éternellement):


Ajouté 11 heures 33 minutes 13 secondes après :
Re: Démonstration simple et logique du Filioque
Comme je vous ai senti quelque part. Vous partez non pas de la contemplation de la Trinité en Vérité pour accueillir cette Vérité et Esprit. Mais de l'infaillibilité du pouvoir de pape avec vous qui serait au dessus de Dieu Trinité même et commanderait à Dieu comment Il doit Être et Agir et avoir Origine. Sinon vous êtes prêts selon la mauvaise mode de jeter des accusations quasi-inquisitrices de l'impiété et folie. Cette présomption peut rendre fou et injuste. Ce que arrivait en certains épisodes et séries aux catholiques dans l'histoire…
+
Et personne ne guérira sauf la Consolation Maternelle de l'Esprit Saint.

[medico]

L’une de ces controverses théologiques a eu trait au symbole de Nicée, qui favorisa l’élaboration de la doctrine non biblique de la Trinité. Forgé par les trois premiers conciles généraux tenus par l’Église (Nicée en 325 de n. è., Constantinople en 381, Éphèse en 431), le credo parlait de “l’Esprit Saint (...) qui procède du Père”. Or, cette phrase fut modifiée par l’Église d’Occident au VIe siècle, lors d’un concile, et se lut alors: “L’Esprit Saint (...) qui procède du Père et du Fils.” La question du filioque (terme latin pour “et du fils”) fut et demeure une pomme de discorde entre les deux Églises-sœurs prétendument chrétiennes.
La désunion devint encore plus flagrante après la chute de l’Empire d’Occident, en 476 de notre ère, chute qui marqua le début de l’âge des ténèbres. Du point de vue du christianisme, cet âge des ténèbres fut bel et bien une ère d’obscurité et d’ignorance intellectuelles. La lumière de l’Évangile du christianisme fut, pendant toute cette période, couverte par les ténèbres de la chrétienté.