LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[agecanonix]

Les historiens et la trinité .

Je vais proposer ici tous les références aux historiens qui ont écrit sur la trinité .

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
Etant créé, Jésus ne peut pas être de la même nature que son Père.
Le Père aura toujours quelques chose de plus que Jésus. Le Père existe depuis toujours..

[medico]

Je te recommande la lecture de ce livre de Frédéric Lenoir: Comment Jésus est devenu Dieu.
http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=5577

[BenFis]

Justin ne dit pas explicitement que Jésus est une créature. Il laisse plutôt entendre qu'il est engendré ; qu'il est né du Père.
Cette différence est importante car elle fait que Justin pensait que le Père et le Fils étaient de même nature, quand bien même le Fils aurait été subordonné au Père.
Ainsi pour Justin, "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours".
Si ce n'est pas la trinité, c'est une prémisse.

[agecanonix]

[EDIT]


Justin le Martyr - Dialogue avec Tryphon (fin II siècle)

Pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre, il ne marche, ni ne dort; il demeure dans son séjour qui est partout ; il n'est rien qu'il ne discerne , qu'il n'entende parfaitement sans yeux et sans oreilles; mais par sa seule vertu ineffable il voit tout, il entend tout; personne ne lui échappe, il ne change point de lieu ; l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et 3 comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un, ou se montrer sur un petit coin de terre, puisque le peuple sur le mont Sinaï ne put supporter l'éclat de celui qu'il avait envoyé, puisque Moise lui-même n'aurait pu entrer dans le tabernacle qu'il avait fait, si Dieu l'eût rempli de sa gloire; puisque le grand-prêtre ne put se tenir debout à la porte du temple, quand Salomon fit entrer l'arche sainte dans la demeure qu'il venait d'élever au Très-Haut à Jérusalem? 4 Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres; c'est lui qui s'est fait homme et a voulu naître d'une vierge, et qui autrefois s'était entretenu du milieu d'un buisson avec Moïse, sous la forme du feu. 5 Si ce n'était pas le sens des divines Ecritures, qu'arriverait-il ? Il faudrait dire que le Père, le maître de toutes choses, n'était point dans le Ciel dans cette circonstance ou Moïse nous dit:

Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches. Pour y parvenir, il va s’attacher à prouver que le Père ne peut absolument pas apparaître à quelqu’un sur terre.

Les phrases sont directes, au premier degré. Justin dit : comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un ? (...) l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir.

C’est donc bien une impossibilité de nature qui, selon Justin, empêcherait Dieu de paraître devant un humain.
Il en conclut donc : “mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils et dieu lui-même, et son ange, parce qu'il exécute ses ordres.

Si donc le Père ne peut pas, de par sa nature, apparaître aux humains, et si le fils ne rencontre pas ce problème pour le faire, c’est de toute évidence parce que la nature du Père diffère de celle du fils.
Même à supposer que Jésus se serait matérialisé en s’incarnant, (ce qu’il faudrait démontrer), il n'empêche que Justin dénie au Père la possibilité de le faire. La différence de nature ne serait pas résolue.

Au passage, dans sa première phrase, Justin utilise un mot dans le but de distinguer, du Père ou du Fils, celui dont il va parler..

Il dit : ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit.

La construction de la phrase est assez simple et on comprend que le détail qu’il donne, “incréé” est suffisant, à ses yeux, pour ne pas le confondre avec l’autre Dieu, objet de ses explications, Jésus.
Seulement, ce choix réfléchi a pour effet de nous faire comprendre que Jésus, au yeux de Justin, n’est pas incréé.

Vous m'accorderez que celui qui dit à Moïse : « Je suis le Dieu d'Abraham, etc., » n'est pas, comme je l'ai prouvé plus haut, le Dieu créateur de l'univers, mais le Dieu qui se fit voir à Abraham et à Jacob, le Dieu serviteur des volontés de celui qui a tout fait, le Dieu qui vint exécuter les décrets que sa justice avait portés sur Sodome.

Il n’y a pas plus antitrinitaire que ce texte de Justin où l’auteur prend grand soin de distinguer un Dieu qu’il nomme “créateur de l’Univers”, d’un autre Dieu qu’il déclare serviteur ou ministre du premier.
Si l’on ajoute ce texte à ceux déjà examinés, et qui indiquent que Jésus est d’une autre nature que celle du Dieu créateur et qu’il a été créé, nous avons au final ce que les premiers chrétiens acceptaient comme enseignement.

Justin le Martyr - Apologie II pour le Sénat (fin IIe siècle)

VI. Le Créateur de l'univers n'a pas de nom, parce qu'il est non engendré. Recevoir un nom suppose en effet quelqu'un de plus ancien qui donne ce nom. Ces mots Père, Dieu, Créateur, Seigneur et Maître ne sont pas des noms, mais des appellations motivées par ses bienfaits et ses actions. Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement, il fit et ordonna par lui toutes choses, est appelé Christ .

Nous avons ici la pensée de Justin sur Dieu, appelé le Créateur de l’univers, et sur Jésus.
Dieu qu’il identifie au Père, est déclaré “non engendré” et Justin y trouve une justification assez curieuse.

Un nom ne pourrait être donné que par un personnage plus ancien. Le Père, incréé, non engendré, n’aurait donc pas de nom.

Par contre, Jésus, dit Justin, a été engendré et peut donc être appelé “Christ” ou le “verbe”..
Cela signifie que le Père, qui lui a donné ce nom, est reconnu par Justin comme plus ancien que son fils.
Cela signifie également que l’engendrement implique aussi un commencement de vie sinon comment justifier le mot "ancien".

De plus, la structure de la dernière phrase choisie par Justin est sans équivoque, il écrit : le Verbe existant avec lui et engendré avant la création lorsque au commencement , il fit par lui toute chose.

Au Père, le plus ancien, Justin oppose le Fils, engendré.. La nature ne peut être que différente entre l'ancien, incréé et l'engendré.

La notion chronologique est évidente avec les mots “avant”, “lorsque” et “commencement”.
Et ce que dit Justin, c’est que Jésus a été engendré avant la création et plus précisément lorsque au commencement Dieu allait créer par lui.
Dieu étant incréé par Justin, Jésus, de son côté, a été engendré juste avant le commencement de la création.



PS. Le fait que Justin utilise le mot théos (dieu) pour décrire Jésus n'est pas une preuve de l'égalité du fils avec le Père.

Justin écrit ceci concernant Jésus : est son fils et dieu lui-même, et son ange

En d'autres termes Jésus est fils, dieu et ange. Ce sont des attributs et non pas des identités et personne ne nie ici que Jésus soit un être divin, ou un dieu..

Jean 1:1 ne l'a t'il pas expliqué ?

Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.

C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.

On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”.

L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.

Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.

Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.

Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.

Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?

Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ?
C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.
L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.

Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.

S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.

Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.

Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.

Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”

Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie.
Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .

Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme.
Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.

Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?

Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.
Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.


Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.
Nous trouvons ici, sous la plume de Tatien, une double utilisation du mot “engendrer”.
Jésus, le Logos y est déclaré “engendré” au commencement, mais l’auteur le déclare aussi engendrant ensuite la création matérielle.

Il apparaît clairement que le mot “engendrer” ne portait pas le sens exclusif réservé à Jésus par la doctrine trinitaire. Ainsi, il n’était pas mal venu pour Tatien d’écrire que la création matérielle avait été engendrée.

L’argument qui voudrait qu’un engendrement ne pourrait produire que des êtres de la même nature que celui qui engendre, trouve ici un sérieux problème de cohérence. Car Jésus a engendré des anges, des animaux, l’homme, selon Tatien.

On va me dire qu'on se moque de Tatien. Son cas importe peu, par contre il démontre que le terme "engendrer" avait un sens beaucoup moins restrictif au II siècle et ne supposait pas une nature égale entre celui qui engendre et celui qui est engendré.. Notez qu'il appelle "création" ce qu'il a défini comme "engendré".

[l_leo]

En ce qui concerne la création, nous sommes avec ces auteurs dans une confusion. L'acte génésiaque ou création se "divise" en deux partitions: la toute première fois, et les recréations successives. Les deux débutent dans le Principe (In principio). Les deux ont pour but de créer les "choses". Ces deux partitions diffèrent en nature, la première étant potentielle, en puissance d'être, formant un noyau "père-fils" 1-1 , se "scindant" pour former un troisième terme (1) 1-1. non potentiel, ce qui est tangible, palpable, mortel et transmissible. D'une manière imagée nous avons un noyau puis un fruit contenant un noyau donnant un fruit, etc.


Historiquement la trinité a été "inventée" en Egypte. La trinité-unité apparaît dans le papyrus de Leyde. Si cela vous intéresse.....

[agecanonix]

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

[l_leo]

Le terme trinité n'apparaît pas dans la Genèse hébraïque. Néanmoins le terme Ælohîm apparaît trois fois avant que la "lumière" soit nommée : "et-(sera)- faite lumière et (sera) fut faite lumière." sur le mode de l'accompli et de l'inaccompli, c'est-à-dire pour nous occidentaux: passé-présent-futur, sur une flèche du temps, alors qu'au Proche-Orient, inaccompli à accompli s'effectuaient sur un cycle.

[BenFis]

EDIT

[EDIT] la phrase "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours" n'est pas une de mes découvertes, mais c'est l'interprétation d'une phrase que Justin a bien écrite : "Vous le voyez, celui qui apparut à Jacob est appelé Dieu; il l'est, en effet, et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon 58:9)".

C'est le contexte qui nous indique que ce n'est pas Dieu le Père dont il est question mais de Jésus (selon Justin). Tu le dis toi-même : "Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches.".

Donc Justin utilise le terme Dieu aussi bien pour le Père que pour le Fils. Et étant donné que le nom qui est donné pour ce Dieu (ou ces Dieux) dans l'AT est Yhwh, il englobe apparemment Dieu le Père et en même temps le Seigneur qui l'a suppléé.
On s'approche dangereusement de la trinité!?
...

[l_leo]

On ne s’approche de rien, il manque le troisième terme,

[agecanonix]

[EDIT] la phrase "Jésus est appelé Dieu et le sera toujours" n'est pas une de mes découvertes, mais c'est l'interprétation d'une phrase que Justin a bien écrite : "Vous le voyez, celui qui apparut à Jacob est appelé Dieu; il l'est, en effet, et le sera toujours. (Dialogue avec Tryphon 58:9)".

C'est le contexte qui nous indique que ce n'est pas Dieu le Père dont il est question mais de Jésus (selon Justin). Tu le dis toi-même : "Justin veut démontrer que c’est Jésus qui est apparu aux patriarches.".

Donc Justin utilise le terme Dieu aussi bien pour le Père que pour le Fils. Et étant donné que le nom qui est donné pour ce Dieu (ou ces Dieux) dans l'AT est Yhwh, il englobe apparemment Dieu le Père et en même temps le Seigneur qui l'a suppléé.
On s'approche dangereusement de la trinité!?
...

Je n'ai évidemment pas écrit les apologies que je cite, mais par contre, les commentaires sont bien de moi.

Que Jésus soit un dieu, ce n'est pas un scoop puisque les TJ pensent aussi que Jésus est un THEOS.
Cet argument est donc sans aucune valeur puisque personne ne doute que Jésus soit un être divin.

[EDIT]
Ma démonstration a pour but d'établir que les chrétiens du II siècle établissaient un véritable distinction de nature entre le Père et Jésus, mais aussi qu'ils pensaient que Jésus avait eu un commencement.

Ce que j'ai produit de Justin suffit à démontrer qu'il considère que le Père, qui ne peut pas se matérialiser ou apparaître a des humains est forcément d'une autre nature que le fils, qui, bien qu'être divin, ou THEOS, est capable, lui, de le faire.

Il y a donc, sans le moindre doute, une belle différence de nature entre le Père et le fils.

Je te produis un autre témoignage du I siècle.
Et tu vas voir que l'idée de Justin était assez partagée.

Théophile d’Antioche - Traité à Autolycus: livre second (170-177)

Vous me direz peut-être : comment pouvez-vous maintenant nous présenter Dieu se promenant dans le paradis, vous qui disiez tout à l'heure qu'il ne pouvait être renfermé dans aucun lieu ? Écoutez ma réponse : sans doute, le Dieu suprême, le Père de toutes choses, n'est et ne peut être renfermé dans aucun lieu ; car il n'en est aucun qui le circonscrive. Mais son Verbe, par lequel il a tout fait, et qui est à la fois sa vertu et sa sagesse ; son Verbe, dis-je, représentant le Père et maître de toutes choses, venait dans le paradis, comme personne divine, et conversait avec Adam. (...) Lorsqu'ensuite Dieu voulut créer, ainsi qu'il l'avait résolu, il engendra son Verbe, émané de lui et antérieur à toute créature. (...) " Ainsi donc le Verbe étant dieu et engendré de Dieu, peut être envoyé par le Père de toutes choses dans un lieu quelconque, selon son bon plaisir ; et lorsqu'il y est, on le voit, on l'entend, et il est véritablement présent dans ce lieu.

Nous trouvons chez Théophile d’Antioche un raisonnement identique à celui de Justin le Martyr concernant la nature de Dieu.

Ainsi, parlant du “Dieu suprême”, qu’il nomme “Père de toute chose” , Théophile indique lui-aussi qu’il lui est impossible, de par sa nature, d’être vu et entendu des humains et notamment dans l’épisode où Adam conversait avec Dieu dans le paradis.
Et Théophile de répondre que c’est le verbe, Jésus, qui en sa qualité de personne divine, était véritablement présent sur les lieux.

La formule est assez intéressante car Théophile présente Jésus comme une personne divine. Chacun comprendra la portée de cette affirmation car il s'agit d'une formule que Théophile utilise comme synonyme du mot "theos".
Or, l'expression est volontairement indéfinie dans le texte. Il ne dit pas LA personne divine, mais "comme" personne divine. (indéfinie)

Tout est dans cette formule.
Sans nous prononcer sur le bien fondé de cette affirmation sur ce qui s'est passé en Eden, la leçon que nous pouvons en tirer, sans le moindre doute, c’est que dans l’esprit de Théophile, le verbe n’a pas une nature égale à celle du Père, et de très loin.

Alors que le Père “n’est et ne peut être renfermé dans aucun lieu ”, le fils, lui, peut parfaitement le faire, tout en restant une personne divine, et a pratiquement été créé pour cela, car le Père, dit Théophile, s'est servi de ce Verbe comme d'un ministre (serviteur) , pour l'accomplissement de ses œuvres.

Théophile ne parle que pour lui, il n'est pas représentatif de la vraie foi chrétienne, mais ce qui nous intéresse chez lui, comme chez Justin, c'est qu'au II siècle, les apologistes reconnus distinguaient le Père du fils en indiquant une énorme différence de nature entre eux.

Je le répète pour que cette notion ne vous échappe pas, Justin, comme Théophile enseignaient que le Père était tellement grand et puissant qu'il lui était impossible d'apparaître réellement aux humains et que la solution à cette énigme consistait à ce que ce soit Jésus qui l'ai fait pour lui. Et j'ajouterais réellement puisque Théophile écrit que Jésus était véritablement présent en qualité de personne divine.

On remarquera aussi que le Verbe est déclaré engendré par Dieu. Théophile écrit : Lorsqu'ensuite Dieu voulut créer, ainsi qu'il l'avait résolu, il engendra son Verbe, émané de lui et antérieur à toute créature.

La construction de la phrase est la suivante :
Une info de circonstance et temporelle : lorsque Dieu voulut créer.
Un décision découlant de l'info précédente : Dieu engendra son Verbe
Une constatation : le verbe est antérieur à toute créature.

L'espace temps est donc parfaitement borné dans ce texte : Jésus a été engendré entre le moment où Dieu a décidé de créer et le moment où il a commencé à le faire..
Jésus a donc eu un commencement.

Théophile, à lui seul, nous a apporté deux raisons majeures pour lesquelles le Père est d'une nature bien supérieure et différente de celle de son fils.
1) Dieu est trop puissant pour apparaître comme personne divine aux humains. Jésus le peut, lui.
2) Dieu est incréé, ce que Jésus n'est pas. On peut situer dans le temps le moment de son engendrement.

la suite un autre jour car croyez moi, les apologistes et pères de l'Eglise du II siècle ont écrit de bien belles choses.

Amitié.

[l_leo]

[EDIT]

Vous présentez un, des auteurs non pas dans leur écriture, sans doute latine , mais d’après une traduction en français, tout en y ajoutant des commentaires perso.
Ces auteurs avaient eux- mêmes sans doute traduit un texte en grec .... Ce dernier était très certainement lui aussi une traduction d’un original en écriture hébraïque.

Ps. בראשית ברא אלהים את השמים את הארץ :
Premièrement -en (et dans) - le principe (se) créa Lui-les-Dieux (en tant) que ipséité des cieux et ipséité de la terre.

ברא: créa, (se) créa, B: action intérieure, active et paternelle. BR, un fils potentiel.

[ESTHER1]

Pour comprendre " la TRINITE " d'une façon simple, relisez le baptême de Jésus Christ dans MATTHIEU chapitre 3 versets 13 à 17.

[philippe83]

Salut Age On peut résumé cette vérité à travers les propos de Jésus lui même en Jean 14:28: "le Père est plus grand que moi". Que veut dire ici "plus grand"?
A méditer.

[agecanonix]

[EDIT]



Philippe. Tu me permets d'incérer maintenant un commentaire sur Jean 14:28.

Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vu opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour palier à ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.
En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père. Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion “ d’envoyé” , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.

[prisca]

Cette analyse sur ce verset Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28. ne tient pas compte du contexte historique.

Cette analyse que je ne répète pas pour ne pas alourdir mon message ne tient pas compte du respect qui est dû à DIEU et que tous vous bafouez du fait que vous dites à tire larigot une chose sordide, à savoir :

--Jésus a voulu apaiser le courroux de son Père en s'offrant Lui Même en victime expiatoire, en substitution, dans le but que DIEU son Père en échange pardonne aux humains.--


Parce que n'avez pas la notion de respect que vous devez à DIEU puisque vous penseriez que DIEU "se contente" d'une victime de noblesse pour compenser sa colère envers les hommes, car par cette offrande de QUALITE vous prétendriez que DIEU consente à pardonner les hommes que DIEU trouverait comme si c'était une surprise pour LUI décidemment trop abominables pour pouvoir d'eux mêmes se corriger, et comme une "cause perdue" en dernier recours, DIEU envoie JESUS comme pour organiser une pseudo réaction de Jésus in extrémis qui dirait à son PERE : prend mon martyr pour payer à la place des humains, pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font car ils sont trop arriérés pour pouvoir être à la hauteur de TES Lois, mais moi Père je m'offre en victime et tu peux me martyriser à leur place, pourvu que tu recouvres ton calme, apaise toi Père etc .......



ALORS que la Vérité est :

14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

[EDIT]

DONC bien évidemment puisque satan étudie la Bible avec les 318 évêques qui l'entourent, et puisque JESUS doit paraitre demi dieu, bien sûr JESUS a dit : Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28. car pour vous sauver VOUS Jésus s'est rabaissé alors que JESUS est DIEU LUI MEME.

[EDIT]