Le scénario du mille ans incohérant des TJ

[Gérard C. Endrifel]

1) Analyser le texte pour lui-même : comment se texte est construit, quels mots sont utilisés et avec quels sens, comment ces termes s'articulent-ils et quelle intention théologie l'auteur exprime-t-il …

2) Etudier le texte dans son contexte immédiat : Quelle idée développe l'auteur dans le chapitre ou se situe le texte qui nous intéresse … Quel sens donne-t-il

3) Tenir compte du livre dans son ensemble, en l'occurrence ici, le livre de l'Apocalypse.

4) Enfin et en dernier lieu, rechercher des textes parallèles dans d'autres livres qui abordent la question de notre étude et s'assurer qu'il y a un véritable lien.

Si je vous dis Psaumes 37:11, 29, voyez-vous le lien existant entre ce texte et celui de Révélation 7:9-17 ? Pourtant il y en a un. Cette grande foule, elle est bien composée d'humbles et de justes n'est-ce pas ? Alors si l'on part du principe que la grande foule est au ciel, à la lueur de ce psaume il convient alors de se demander à quel moment, dans la Révélation, celle-ci descend du ciel pour " posséder la terre et (...) y vivr[e] éternellement ". Réponse : nul part. Comment donc conciliez-vous la compréhension naturelle du Psaumes 37:11, 29 avec celle que vous avez de Révélation 7:9-17 ?

On peut également se contenter de la Révélation si vous préférez. Regardez la dernière partie du verset 15 et la dernière phrase du verset 17 du chapitre 7 : " celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ". Première chose que l'on constate, c'est que dès la fin du verset 15, la conjugaison des verbes passe du présent au futur, ce qui indique que, dans le contexte de la vision que reçoit Jean, les choses décrites dans ces versets n'ont pas encore été faites. Cette grande foule serait donc au ciel, devant le trône de Dieu, en train de lui offrir un service sacré tout en souffrant de faim, de soif, d'être accablé par le soleil ou par quelque autre chaleur, d'être sans berger, hors de portée des sources d’eaux de la vie et en train de pleurer. C'est un scénario peu probable. Il est en effet difficilement concevable d'être dans les cieux, auprès de Dieu, et de continuer à souffrir le martyr.

Deuxième chose, savez-vous à quel autre endroit du livre de la Révélation on retrouve cette expression " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux " ? En Révélation 21:4. Comme l'indique votre point numéro 2, il convient en effet de tenir compte du contexte immédiat. En Révélation 21:4, vous avez noté dans quel contexte immédiat Dieu essuie " toute larme de leurs yeux " ? Une fois sa tente parmi les humains. Considérez la structure du verset 3, non contente d'établir un lien avec la fin du verset 15 de révélation 7, elle suggère que Dieu se rend sur place et non que des humains montent au ciel à sa rencontre. Partant de là, comment conciliez-vous la compréhension naturelle du texte de Révélation 21:3, 4 avec celle que vous avez de Révélation 7:9-17 ?

[prisca]

J'avais cité les mêmes textes de la jw.org et comme par enchantement mon message a disparu sans crier gare.

[homere]

Si je vous dis Psaumes 37:11, 29, voyez-vous le lien existant entre ce texte et celui de Révélation 7:9-17 ? Pourtant il y en a un. Cette grande foule, elle est bien composée d'humbles et de justes n'est-ce pas ? Alors si l'on part du principe que la grande foule est au ciel, à la lueur de ce psaume il convient alors de se demander à quel moment, dans la Révélation, celle-ci descend du ciel pour " posséder la terre et (...) y vivr[e] éternellement ". Réponse : nul part. Comment donc conciliez-vous la compréhension naturelle du Psaumes 37:11, 29 avec celle que vous avez de Révélation 7:9-17 ?

[EDIT] rien mais absolument rien ne vient fonder un lien entre ce Psaume et Apocalypse 7, sauf si on désire défendre une doctrine particulière. Etablir ce lien sur les qualités "humble" et "juste" me parait totalement décalé et superficiel, car l'Apocalypse ne qualifie pas la grande foule comme étant "humble" et "juste" et quand bien même, cela serait un élément totalement insuffisant pour identifier la grande foule aux humbles du Psaume 37. Aucun bibliste digne de ce nom, ne fait un tel rapport, conscient que le psalmiste était à des années lumières de la pensée de celui de l'Apocalypse mais en plus, les versets que vous donnez en références font allusions à la "terre" comme étant le "pays" d'Israël et que les "humbles " sont aussi assimilés aux "pauvres :

"Les pauvres posséderont le pays, une paix abondante fera leurs délices" (Ps 37,11 - NBS)
"Mais les humbles posséderont le pays, ils jouiront d’une paix totale" (TOB)

"Les justes posséderont le pays et ils y demeureront à jamais" (37,29 - NBS)
"Les justes posséderont le pays, ils y demeureront toujours" (TOB)

Avez-vous remarqué le terme "pays" et "pauvres" ? (voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 37&Vers=11)

En terme de méthodologie, il faut éviter de prendre ses désirs pour la réalités et être à l'écoute du texte, attentif au termes employés et au contexte théologique dans lequel le texte a été écrit. Pensez-vous qu'il y ait un lien entre les attentes du psalmiste qui espérait reconquérir le "pays" d'Israël" et l'eschatologie de l'auteur de l'Apocalypse qui vivait sous la domination de l'empire romain en espérant la fin de cette domination au profit de la domination de Dieu (Je ne parle pas des siècles qui séparent la rédaction de ces deux écrits) ?

On peut également se contenter de la Révélation si vous préférez. Regardez la dernière partie du verset 15 et la dernière phrase du verset 17 du chapitre 7 : " celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ". Première chose que l'on constate, c'est que dès la fin du verset 15, la conjugaison des verbes passe du présent au futur, ce qui indique que, dans le contexte de la vision que reçoit Jean, les choses décrites dans ces versets n'ont pas encore été faites. Cette grande foule serait donc au ciel, devant le trône de Dieu, en train de lui offrir un service sacré tout en souffrant de faim, de soif, d'être accablé par le soleil ou par quelque autre chaleur, d'être sans berger, hors de portée des sources d’eaux de la vie et en train de pleurer. C'est un scénario peu probable. Il est en effet difficilement concevable d'être dans les cieux, auprès de Dieu, et de continuer à souffrir le martyr.

[EDIT]

En effet, avant d'arriver au ciel (devant le trône de Dieu, dans le sanctuaire), les membres de la grande foule ne connaissaient pas les conditions "paradisiaques" décrites au versets 16 et17, en étant dans la présence de Dieu, dans un futur très proche (presque simultanée), la grande foule bénéficiera de ces conditions. Donc votre argument n'invalide pas ce que l'auteur affirme clairement et explicitement, à savoir que la grande foule est au ciel.

Le meilleur est pour la fin, en effet vous citez le v17 qui affirme que : "l'agneau les conduira aux sources des eaux de la vie", or Apocalypse 22,1 indique clairement que le "fleuve d’eau vive" jaillit du trône de Dieu, donc au ciel ou plus précisément dans la présence de Dieu.

Je vous rappelle que ceux qui comme les membres de la grande foule blanchissent leurs robes dans le sang de l'Agneau (voir 7,14) ont accès à larbre de vie et à la cité céleste : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14).

Enfin, dans l'Apocalypse le paradis est au ciel : "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).

Deuxième chose, savez-vous à quel autre endroit du livre de la Révélation on retrouve cette expression " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux " ? En Révélation 21:4. Comme l'indique votre point numéro 2, il convient en effet de tenir compte du contexte immédiat. En Révélation 21:4, vous avez noté dans quel contexte immédiat Dieu essuie " toute larme de leurs yeux " ? Une fois sa tente parmi les humains. Considérez la structure du verset 3, non contente d'établir un lien avec la fin du verset 15 de révélation 7, elle suggère que Dieu se rend sur place et non que des humains montent au ciel à sa rencontre. Partant de là, comment conciliez-vous la compréhension naturelle du texte de Révélation 21:3, 4 avec celle que vous avez de Révélation 7:9-17 ?

Gérard C. Endrifel,

Je vous remercie d'argumenter en citant des textes bibliques.

Reprenons le texte que vous donnez en référence :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu" (21,3-5).

Remettons ce texte dans son contexte, au terme des milles ans, "La terre et le ciel s'enfuirent" (20,11), disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, pour faire place au "ciel nouveau" et à la "terre nouvelle" mais avant ce remplacement il y a une résurrection générale (toujours à la fin des milles ans) :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13)

Ces ressuscités vont peupler la terre est constituer les "humains" (v3) et "ses peuples" (v3), il n'est jamais fait mention de la grande foule mais des "humains". Si vous lisez le v24, nous y apprenons que ces "humains" ou "peuples" sont constitués des "nations" et des "rois de la terre" (certes détruits mais toujours présents car ressuscités dans le cadre de la résurrection générale) :

"Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (21,24)

La grande foule n'est JAMAIS mentionnée dans cette description, il est fait allusion aux "humains", à ses peuples" (notez le pluriel), aux "nations" et aux "rois de la terre".

Enfin, lorsque Dieu fait se demeure avec les humains (v3), il permet aux humains de connaitre les conditions paradisiaques célestes, car le texte nous indique que le ciel et la terre s'assimilent, fusionnent, il n'y a plus de différences, la grande foule qui est dans la cité céleste (22,14) descend aussi sur terre.

Je vous encourage à être attentif au termes employés et à leurs sens, à être à l'écoute des textes sans idées préconçues même si cela heurte vos convictions.

[homere]

Gérard C. Endrifel,

Un autre conseil, ne pas négliger le point numéro 1 : Analyser le texte pour lui-même : comment se texte est construit, quels mots sont utilisés et avec quels sens, comment ces termes s'articulent-ils et quelle intention théologie l'auteur exprime-t-il … Préambule indispensable pour analyser un texte biblique. et avant d'aller consulter un texte parallèle (ou supposé l'être) dans un autre livre de la Bible. Le danger de la méthode patchwork, c'est qu'en voulant expliquer un texte "A" qui dit noir, nous allions consulter un texte "B" qui blanc, ce qui en définitive nous fera aboutir à une conclusion "C" de couleur "grise", c'est à dire qui ne correspondra ni au noir du texte "A" et ni au blanc du texte "B" mais à une idée totalement étrangère aux textes "A" et "B". Voyez vous le danger de ma méthode patchwork

[RT2]

Aucun bibliste digne de ce nom, ne fait un tel rapport, conscient que le psalmiste était à des années lumières de la pensée de celui de l'Apocalypse mais en plus, les versets que vous donnez en références font allusions à la "terre" comme étant le "pays" d'Israël et que les "humbles " sont aussi assimilés aux "pauvres :

"Les pauvres posséderont le pays, une paix abondante fera leurs délices" (Ps 37,11 - NBS)
"Mais les humbles posséderont le pays, ils jouiront d’une paix totale" (TOB)

"Les justes posséderont le pays et ils y demeureront à jamais" (37,29 - NBS)
"Les justes posséderont le pays, ils y demeureront toujours" (TOB)

Avez-vous remarqué le terme "pays" et "pauvres" ? (voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 37&Vers=11)

En terme de méthodologie, il faut éviter de prendre ses désirs pour la réalités et être à l'écoute du texte, attentif au termes employés et au contexte théologique dans lequel le texte a été écrit. Pensez-vous qu'il y ait un lien entre les attentes du psalmiste qui espérait reconquérir le "pays" d'Israël" et l'eschatologie de l'auteur de l'Apocalypse qui vivait sous la domination de l'empire romain en espérant la fin de cette domination au profit de la domination de Dieu (Je ne parle pas des siècles qui séparent la rédaction de ces deux écrits) ?

Tu me fais penser à ce verset traduit dans un évangile par "les pauvres d'esprits hériteront" du moins rendu dans ce sens parfois dans certaines bibles(pas la TMN) A la limite homere, les justes seraient des pauvres d'esprits (ou demeurés) qui hériteront du pays et vu ce que dit Ezechiel, d'une très très grande surface de la terre habitable.

Tu as le droit de prendre tes désirs pour des réalités.

[homere]

Tu as le droit de prendre tes désirs pour des réalités.

N'ayant aucune doctrine à défendre ou à prouver, je lis le texte pour ce qu'il dit (j'essaie du moins), je suis attentif aux mots utilisez dans les versets, à la façon dont ces mots s'articulent et comment l'auteur développe sa pensée théologique, sans chercher à tout prix à faire coïncider ma doctrine au texte ou plutôt le texte à ma doctrine. Ainsi quand Ap 7, place les anges, les anciens, les quatre être vivants et la grande foule DEVANT le trône de Dieu et cela dans une seule et même vision et en 5 versets, j'accepte le sens naturel (que préconise le contexte immédiat) du terme DEVANT, sans tenter de la dénaturer au profit de ma doctrine ... Ce qui reviendrait prendre ses désirs pour la réalité.

[Gérard C. Endrifel]

En effet, avant d'arriver au ciel (devant le trône de Dieu, dans le sanctuaire), les membres de la grande foule ne connaissaient pas les conditions "paradisiaques" décrites au versets 16 et17, en étant dans la présence de Dieu, dans un futur très proche (presque simultanée), la grande foule bénéficiera de ces conditions. Donc votre argument n'invalide pas ce que l'auteur affirme clairement et explicitement, à savoir que la grande foule est au ciel.

C'est intéressant ce que vous écrivez concernant la compréhension que vous avez de Révélation 7, la fin du verset 15 jusqu'au verset 17. Vous expliquez que dans ces versets, cette grande foule ne connaîtra les conditions décrites ici que lorsqu'elle arrivera au ciel et sera dans la présence de Dieu. Autrement dit, d'après ces versets et ce que vous en comprenez, elle n'y est pas encore. C'est pas moi qui le dit, c'est vous même qui l'écrivez. Et vous savez en quoi c'est intéressant ? Je vous explique. Au moment où l'un des anciens parle à Jean que fait cette grande foule ? Selon les versets 9 et 10, elle se trouve devant le trône de Dieu et chante. D'après vous elle serait au ciel à ce moment-là. Si donc elle est au ciel aux versets 9 et 10, logiquement, elle devrait encore s'y trouver de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 et donc à la fois être dans la présence de Dieu et également connaître les conditions décrites dans ce passage. Des conditions que l'ancien décrirait alors au présent et non pas au futur puisque cette grande foule, étant selon vous au ciel devant le trône, les vivrait. Or, il est évident, même pour vous, que si l'ancien fait cette description des conditions au futur, c'est parce que cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle ne les vit pas et que si elle ne les vit pas, vous même concluez que c'est précisément parce qu'elle n'est ni dans la présence de Dieu, ni au ciel. Comment conciliez-vous alors votre compréhension des versets 15 à 17 avec celle, contradictoire, que vous avez des versets 9 et 10 ?

[homere]

C'est intéressant ce que vous écrivez concernant la compréhension que vous avez de Révélation 7, la fin du verset 15 jusqu'au verset 17. Vous expliquez que dans ces versets, cette grande foule ne connaîtra les conditions décrites ici que lorsqu'elle arrivera au ciel et sera dans la présence de Dieu. Autrement dit, d'après ces versets et ce que vous en comprenez, elle n'y est pas encore. C'est pas moi qui le dit, c'est vous même qui l'écrivez. Et vous savez en quoi c'est intéressant ? Je vous explique. Au moment où l'un des anciens parle à Jean que fait cette grande foule ? Selon les versets 9 et 10, elle se trouve devant le trône de Dieu et chante. D'après vous elle serait au ciel à ce moment-là. Si donc elle est au ciel aux versets 9 et 10, logiquement, elle devrait encore s'y trouver de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 et donc à la fois être dans la présence de Dieu et également connaître les conditions décrites dans ce passage. Des conditions que l'ancien décrirait alors au présent et non pas au futur puisque cette grande foule, étant selon vous au ciel devant le trône, les vivrait. Or, il est évident, même pour vous, que si l'ancien fait cette description des conditions au futur, c'est parce que cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle ne les vit pas et que si elle ne les vit pas, vous même concluez que c'est précisément parce qu'elle n'est ni dans la présence de Dieu, ni au ciel. Comment conciliez-vous alors votre compréhension des versets 15 à 17 avec celle, contradictoire, que vous avez des versets 9 et 10 ?

[EDIT]

Ainsi quand j'affirmes textes à l'appui, que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, en quoi votre réponse remet-t-elle en cause ce fait établi et avéré ?

Comment faites-vous pour éluder ce fait, cette évidence scripturaire au profit d'une volonté de pointer une incohérence de mon argumentation ou de l'auteur, pour faire dire au texte le contraire de ce qu'il exprime explicitement ?

Comment faites-vous, en lisant le v17, pour occulter que ce texte précise que l'agneau conduira la grande foule vers "sources des eaux de la vie" dont Apocalypse 22,1, situe le jaillissement au niveau du trône de Dieu ?

Comment faites-vous pour ignorer en lisant le v15, que la grande foule sert Dieu ans le "sanctuaire" que l'Apocalypse situe clairement (11,19 et 14,17) au ciel ?

[EDIT]

Concernant votre question, l'Apocalypse propose un scénario qui n'est pas obligatoirement cohérent ou rationnel, il laisse la place à des suppositions qu'en au déroulement des évènements mais il ne remet pas en cause un FAIT établi par les versets 9-17, la grande foule est au ciel, DEVANT le trône de Dieu comme les anges, dans le "sanctuaire" qui est au ciel (11,19), entrain de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste (22,14) et en attente d'être guide vers le fleuve de vie qui prend sa source au trône de Dieu (22,1).

[EDIT]

[Gérard C. Endrifel]

Ainsi quand j'affirmes textes à l'appui, que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, en quoi votre réponse remet-t-elle en cause ce fait établi et avéré ?

Ce n'est pas ma réponse qui remet cela en cause, mais celle que vous produisez lorsque l'on vous questionne sur votre compréhension de Révélation 7:15-17. Relisez bien mon message précédent, j'utilise votre propre raisonnement, pas le mien. Et dans votre raisonnement, de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 vous nous expliquez que l'ancien décrit à Jean des conditions que cette grande foule, au moment où l'apôtre la voit, c'est-à-dire au moment où celle-ci se trouve devant le trône en train de chanter et d'offrir un service sacré à Dieu, n'est pas en train de connaître. Vous ajoutez même d'ailleurs qu'elle ne connaîtra ces conditions que lorsqu'elle sera au ciel et pas avant. Or, dans le même temps, vous nous dites que du verset 9 jusqu'au début du verset 15, cette même grande foule devant le trône en train de chanter se trouve au ciel. C'est pas cohérent et je vous le fait remarquer.

Comment faites-vous pour ignorer en lisant le v15, que la grande foule sert Dieu ans le "sanctuaire" que l'Apocalypse situe clairement (11,19 et 14,17) au ciel ?

Comment faites-vous pour concilier le fait que selon vous cette grande foule serait au ciel au début du verset 15 et ne le serait pas encore à la fin du même verset ?

Concernant votre question, l'Apocalypse propose un scénario qui n'est pas obligatoirement cohérent ou rationnel, il laisse la place à des suppositions qu'en au déroulement des évènements mais il ne remet pas en cause un FAIT établi par les versets 9-17, la grande foule est au ciel, DEVANT le trône de Dieu comme les anges, dans le "sanctuaire" qui est au ciel (11,19), entrain de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste (22,14) et en attente d'être guide vers le fleuve de vie qui prend sa source au trône de Dieu (22,1).

Vous ne répondez pas à la question.

A en juger par l'explication que vous nous fournissez, le fait qui est solidement établi c'est que vous nous dites que du verset 9 jusqu'au début du verset 15 la grande foule serait au ciel pour nous dire ensuite que de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, pour la même vision et sans que rien ne laisse à supposer que quoi que ce soit ait changé en cours de route, elle n'y serait pas encore. Alors je vous repose la question, comment conciliez-vous votre compréhension naturelle de Révélation 7, du verset 9 jusqu'au début du verset 15 avec celle, contradictoire, que vous avez naturellement de Révélation 7, la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 ?

[homere]

Ce n'est pas ma réponse qui remet cela en cause, mais celle que vous produisez lorsque l'on vous questionne sur votre compréhension de Révélation 7:15-17. Relisez bien mon message précédent, j'utilise votre propre raisonnement, pas le mien. Et dans votre raisonnement, de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 vous nous expliquez que l'ancien décrit à Jean des conditions que cette grande foule, au moment où l'apôtre la voit, c'est-à-dire au moment où celle-ci se trouve devant le trône en train de chanter et d'offrir un service sacré à Dieu, n'est pas en train de connaître. Vous ajoutez même d'ailleurs qu'elle ne connaîtra ces conditions que lorsqu'elle sera au ciel et pas avant. Or, dans le même temps, vous nous dites que du verset 9 jusqu'au début du verset 15, cette même grande foule devant le trône en train de chanter se trouve au ciel. C'est pas cohérent et je vous le fait remarquer.

[EDIT]

Maintenant qu'avez vous à me dire sur la question qui nous préoccupe et sur les textes que j'ai cité ???

Comment faites-vous pour concilier le fait que selon vous cette grande foule serait au ciel au début du verset 15 et ne le serait pas encore à la fin du même verset ?

Gérard C. Endrifel,

Ou je me suis mal exprimé et vous m'avez pas compris mais en ce qui me concerne, les versets 9-17 situent la grande foule au ciel. Si vous pensez le contraire, je serais heureux de connaitre vos arguments et de découvrir votre compréhension. Concernant votre question, l'Apocalypse propose un scénario qui n'est pas obligatoirement cohérent ou rationnel, il laisse la place à des suppositions qu'en au déroulement des évènements mais il ne remet pas en cause un FAIT établi par les versets 9-17, la grande foule est au ciel, DEVANT le trône de Dieu comme les anges, dans le "sanctuaire" qui est au ciel (11,19), entrain de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste (22,14) et en attente d'être guide vers le fleuve de vie qui prend sa source au trône de Dieu (22,1).

[Gérard C. Endrifel]

Ou je me suis mal exprimé et vous m'avez pas compris mais en ce qui me concerne, les versets 9-17 situent la grande foule au ciel. Si vous pensez le contraire, je serais heureux de connaitre vos arguments et de découvrir votre compréhension.

C'est pourtant ce que je me tue à faire. Je ne cherche pas à défendre l'idée qu'elle serait sur terre ou au contraire qu'elle serait au ciel, je vous fais simplement remarquer que dans votre raisonnement vous la situez à deux endroits différents simultanément. Il ne s'agit pas de deux visions distinctes, mais d'une seule. Par conséquent, ce que l'ancien explique à Jean dans les versets 15 à 17 s'applique à cette grande foule que l'apôtre est en train de voir depuis le verset 9. Le problème dans votre explication, c'est que vous nous dites qu'elle est au ciel des versets 9 à 17, mais lorsqu'on fait le détail de cette vision, vous nous dites qu'en fait, elle n'y serait que des versets 9 jusqu'au début du verset 15 pour nous expliquer ensuite que de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, elle n'est pas encore arrivée car l'ancien décrirait ici les conditions qu'elle connaîtra lorsqu'elle sera au ciel et pas avant. Il faut savoir ! C'est l'un ou c'est l'autre, ou elle est au ciel ou elle n'y est pas, mais c'est impossible que ça soit les deux en même temps. Si vous êtes à la piscine, vous n'êtes pas au supermarché. Si, comme vous le dites, cette grande foule est au ciel du verset 9 jusqu'au début du verset 15, alors elle devrait donc fort logiquement s'y trouver encore de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 car elle ne peut pas être au ciel, devant le trône de Dieu et en même temps, ne pas encore être arrivée au ciel.

(...) par les versets 9-17, la grande foule est au ciel, DEVANT le trône de Dieu comme les anges, dans le "sanctuaire" qui est au ciel (11,19), entrain de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste (22,14) et en attente d'être guide vers le fleuve de vie qui prend sa source au trône de Dieu (22,1).

Je croyais que la méthode patchwork était une hérésie ? Faites ce que je dis pas ce que je fais ?

[homere]

C'est pourtant ce que je me tue à faire. Je ne cherche pas à défendre l'idée qu'elle serait sur terre ou au contraire qu'elle serait au ciel, je vous fais simplement remarquer que dans votre raisonnement vous la situez à deux endroits différents simultanément. Il ne s'agit pas de deux visions distinctes, mais d'une seule. Par conséquent, ce que l'ancien explique à Jean dans les versets 15 à 17 s'applique à cette grande foule que l'apôtre est en train de voir depuis le verset 9. Le problème dans votre explication, c'est que vous nous dites qu'elle est au ciel des versets 9 à 17, pour ensuite nous dire qu'elle y serait des versets 9 jusqu'au début du verset 15 avant de nous expliquer que de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, elle n'est pas encore arrivée. Il faut savoir ! C'est l'un ou c'est l'autre, ou elle est au ciel ou elle n'y est pas, mais c'est impossible que ça soit les deux en même temps. Si vous êtes à la piscine, vous n'êtes pas au supermarché. Si, comme vous le dites, cette grande foule est au ciel du verset 9 jusqu'au début du verset 15, alors elle devrait donc fort logiquement s'y trouver encore de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 car elle ne peut pas être au ciel, devant le trône de Dieu et en même temps, ne pas encore être encore arrivé au ciel.

Gérard C. Endrifel,

Je l'ai déjà affirmé, la grande foule est au ciel et uniquement au ciel. Merci de m'avoir aidé à percevoir ma contradiction.

Êtes-vous témoin de Jéhovah ?

[Gérard C. Endrifel]

Êtes-vous témoin de Jéhovah ?

Je ne suis pas un sujet de conversation.

[homere]

Gérard C. Endrifel,

Dois-je conclure que vous n'avez aucune idée concernant la grande foule du chapitre 7 de l'Apocalypse ?

Votre silence est-il une réponse ?

[philippe83]

Et donc pour suivre ton magnifique raisonnement Gérard en rapport avec les versets 15-17, le verset 15 précise que cette grande foule est à ce moment-là "DEVANT le trône" "offrant un service sacré au temple jour et nuit". Donc si la grande foule des versets 15-17 n'est pas au ciel à ce moment-là, la même grande foule du verset 9 non plus. Et alors l'expression "devant le trône" ne veut pas dire automatiquement être au ciel devant Dieu . Exactement comme en Rev 20:12 ou les morts qui sont "devant le trône", ne peuvent être au ciel en présence de Dieu, car la mort n'existe pas en sa présence au ciel.