LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[homere]

Il n' y a pas de "mystère de la Trinité ". C' est vous qui compliquez ce qui est simple à comprendre : relisez le baptême de Jésus-Christ dans MATTHIEU.

S'il n'y avait pas de mystère, il n'y aurait pas de débat théologique :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance" (Col 2,2-3).

Dieu est un mystère élucidé par la présence du Christ mais quand j'ai dit cela, le mystère s'épaissit encore plus ... En quel sens la présence du Christ résout-elle ce mystère divin ? Si en plus nous considérons qu'Eph 3,3 assimile Christ à un mystère, cela devient encore plus compliqué et sujet aux débats et à l'approfondissement.

[BenFis]

Benfis, ne le prends pas mal mais tu n'as manifestement pas lu ce que j'ai écrit.

Justin a justement écrit que Jésus a été créé.. J'ai produit les extraits où il dit que le seul Dieu incréé est le Père, que Dieu a fait Jésus (du verbe faire, construire, fabriquer) et que Jésus a bien été créé comme la première des oeuvres de Dieu.

......
Le texte se passe de commentaire sauf à remarquer que le mot "engendrer" n'est même pas utilisé..

Tu as dit en effet que Justin avait écrit que Jésus a été créé. Je n'ai pas encore pu vérifier de quel texte de Justin il s'agit, mais peu importe car il est possible effectivement d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement, parce que ce terme est général ; mais l'inverse ne l'est pas. Ainsi, lorsque Le Père et le Fils créent le monde par ex. il ne s'agit pas d'un engendrement, mais d'une création d'un autre genre.

Nous essayons de deviner ce qui se passe dans le domaine divin.
Lorsque je parle de division cellulaire, ce n'est qu'une image, on ne peut évidemment pas dire que Dieu, un être immatériel, engendre à la manière d'une cellule. Mais à ce compte là, on ne peut pas dire non plus qu'il a engendré le Verbe à partir du néant, car sur terre lorsqu'il s'agit de création matérielle c'est toujours d'un réarrangement moléculaire dont on parle.

Si on s'en tient à la 1ère définition simple selon Google, engendrer c'est donner la vie à (un enfant). Ainsi Jésus étant selon Jean chap. 1 "le Dieu unique-engendré", il est né directement de Dieu le Père.

Je ne sais pas si Jésus a existé de toute éternité. La Bible ne précise pas ce point. C'est donc une possibilité, sans plus. De même qu'un enfant humain, avant de naître a existé 9 mois dans le sein de sa mère, on peut imaginer que Jésus a existé un temps X avant de naître.
Mais ce qui compte pour le sujet ce sont les bases posées par Justin en faveur de la trinité (bien qu'il ait dit aussi certaines choses qui la déserve) et que j'ai relevées :
- Jésus est appelé Dieu
- l'engendrement de Jésus précède la création
Même si d'autres apologistes ne sont pas d'accord avec ces points, il reste que le noyau de Jean chap 1 est resté incontournable et a fini par l'emporter.

Le terme engendrement est plutôt à rapprocher du terme naissance. Jésus étant selon la Bible le premier-né de Dieu. Cette naissance est donc davantage un engendrement tiré de Dieu le Père qu'une création tirée du néant.
Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).
Dit autrement, on peut dire que Jésus existe déjà au commencement lorsqu'il crée le monde avec Dieu le Père. Ce qui s'oppose à l'idée que Dieu le Père commence sa création par Jésus. La nuance paraît faible mais elle induit des théologies différentes.

[l_leo]

Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).


"le Verbe existant avec lui et engendré avant la création"

Le terme engendré est utilisé dans Genèse, Ch.4, v.26 "Or, il fut accordé aussi à Seth, d'engendrer un fils*" * BN.
Engendrer, grammaticalement recouvre les idées de division en vue d'une propagation, d'émission générative


Le Verbe, existait avant qu'il soit, "caché" dans le Principe, à l'état latent, en possibilité d'être, avant sa création. Pour le faire apparaître Dieu dit., il fit passer ce qui était à l'intérieur , in Principio, à l'extérieur. Cette action paraît recouvrir l'idée d'engendrement. Moïse n'a pas utilisé ce terme. Il écrit : « Et dieu dit ». pourquoi ? : Ce qui est à l'intérieur s'écrit avec la lettre bet, B, il s'agit d'une action paternelle et active. En faisant passer le verbe caché à l'extérieur du principe, l'action se transforme pour devenir "maternelle", son souffle devient "eau", il éjecte et étant seul cette "eau" Men, M forme une matrice sur lui (AElohîm, IM: la mer ou l'entassement des eaux).

C'est un peu compliqué. BM puisqu'il s'agit de cela, est l'occasion d'une cérémonie pour les jeunes gens arrivant à l'âge adulte: la Transmission en français. Pour les FM c'est, MB sur leur tablier.

BM, grammaticalement réunissant les signes de l'activité intérieure et extérieure, des principes actifs et passifs constitue une rac. difficile à concevoir. Dans le style hiéroglyphique, c'est l'universalité des choses; dans le style propre et figuré, c'est tout lieu élevé, toute chose sacrée, un temple, un autel. la racine correspondante en arabe, signifie dans un sens restreint, le son fondamental du système musical.

[GAD1]

S'il n'y avait pas de mystère, il n'y aurait pas de débat théologique :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance" (Col 2,2-3).

Dieu est un mystère élucidé par la présence du Christ mais quand j'ai dit cela, le mystère s'épaissit encore plus ... En quel sens la présence du Christ résout-elle ce mystère divin ? Si en plus nous considérons qu'Eph 3,3 assimile Christ à un mystère, cela devient encore plus compliqué et sujet aux débats et à l'approfondissement.

J'ai l'impression que la tradition catholique a "déplacé" le mystère. Car il y en a un, en effet mais ce n'est pas celui que vous maintenez traditionnellement. ESTHER1 a raison, ce n'est pas le mystère de la Trinité. Il n'y a pas de mystère à cet endroit. Le NT est clair lors du baptême de Jésus, lors de la vision d'Estienne, peut-être lors de la transfiguration (j'ai oublié).

Ce qui est incompréhensible, par contre, ce sont les richesses du Christ (V8 de Eph 3). Le mystère du Christ, n'est pas Son origine, c'est Son Expiation. Cette capacité de prendre sur Lui, les fardeaux les plus lourds, et de les rendre plus légers pour ceux qui choisissent de se tourner vers Lui. Il a tout subi pour mieux comprendre chacun. Il a pris tous les péchés du monde entier sur Lui (qu'Il a créé et qu'Il connait donc bien), au point que du sang sortait de Ses pores pendant qu'Il priait dans le Jardin de Gethsémané, et au point que Dieu le Père, était obligé de l'abandonner pendant un temps très court sur la croix, et qu'Il fasse Ses preuves ...Seul. Se parlerait-il a Lui-même ? Non parce qu'Il a un Père littéral contrairement à ce qu'enseigne la tradition.

[l_leo]

« Mystère, vous avez dit: mystère , comme cela est mystérieux ! 
Réplique cinématographique. Quel film?

[philippe83]

selon le choix des traducteurs... "le mystère de Dieu", "le mystère de Dieu le Père et du Christ" , "le mystère de Dieu, le Christ".

[l_leo]

Le « caché «  relève du mystère. Cette idée est ancienne. En Égypte ancienne, Amon est nommé « le caché » https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Amon-R%C3%AA

Ps.
Moïse dans Genèse,en qui concerne la création, utilise plusieurs termes, créa (Chap.1,v.1), engendra (chap.4,v26),
généra (Chap.5,v.3: "et-généra")

Genéra, IOLD en caractères latins. Des trois il est le seul construit avec le O , W , Waw. cette lettre est particulière. En effet , placée dans le terme, elle a le caractère d'un mœud ou d'un point séparant l'être du non être. La lecture du terme suivant les racines est la suivante: ce qui est en puissance d'exister / ce qui paraît au dehors, se manifeste, brille (apparaît au regard).

Waw, O, W , le point ou le mœud possède trois acceptions °O, .O, O et une "variante" Wh , °O représente de qui est pensé, intellectuel, .O, le son émis ou Verbe, Wh, la courbure des choses. O quant à cette lettre, figure "l'eau": toit ce qui est passif, mobile pour faire, construire. Le nombre est "eau", le son est "eau".

[homere]

selon le choix des traducteurs... "le mystère de Dieu", "le mystère de Dieu le Père et du Christ" , "le mystère de Dieu, le Christ".

Oui et alors ?

Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Parmi les "multiples énoncés disparates du NT", nous trouvons la question suivante : Jésus est-il Dieu fait homme (Le Verbe fait chair Jean 1,14 ou Ph 2, Le divin qui se dépouille de lui-même pour se faire homme) ou un homme fait Dieu (Hé 2, un homme couronné de gloire et d'honneur ...) ?

C'est le NT lui-même qui contient les éléments de débats qui va secouer les différentes factions du christianismes et mener les Pères de l'Eglise à penser le divin dans leurs diversités.

[prisca]

Les historiens et la trinité .

Je vais proposer ici tous les références aux historiens qui ont écrit sur la trinité .

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...)

Jésus n'est pas fils comme l'entendent ceux qui pensent que Jésus doit être considéré comme une progéniture car nous lisons dans la Bible que Jésus est "forme de Dieu" donc déjà les trinitaires sont dans l'erreur d'interprétation car Jésus n'est pas "un fils" pour dire "un enfant" né d'une union entre Dieu et quelqu'un.

De plus Jésus est le Premier Né de la Création et par Création il ne faut pas se cantonner à la Création de notre terre sachant que l'univers est infini et que tout nous pousse à croire que notre terre n'est déjà pas la seule et que d'autres terres existent puisque dans la Bible nous lisons "terre nouvelle" donc bien évidemment s'il y a "terre nouvelle" il y a d'anciens mondes.

De plus encore comme l'homme a été créé à l'image de DIEU et que pour que ceci se réalise, bien évidemment DIEU crée d'abord l'image de Lui Même avant de créer l'homme à son image, et c'est Jésus qui est l'Image de Dieu puisque la Bible le dit en ces termes.

Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

Donc au vu de ce qui précède, cette théorie est nulle et non avenue, et il faut rajouter à cela qu'il n'y A QU'UN SEUL DIEU et il est hors de question, pour des croyants en DIEU tout du moins, de dire que DIEU ait créé un autre être divin, car cela ferait DEUX DIEUX et c'est blasphématoire, offensant, outrageant puisque chacun sait très bien avec quelle insistance DIEU nous dit qu'IL est Unique.

“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

La trinité suppose que Jésus soit incréé. Le Père de l'Eglise Justin n'était pas de cet avis.
Etant créé, Jésus ne peut pas être de la même nature que son Père.
Le Père aura toujours quelques chose de plus que Jésus. Le Père existe depuis toujours..

Dire que Jésus est une créature alors que JESUS vient du Ciel est outrageant, car les créatures terrestres n'ont rien en commun avec les esprits élevés du Ciel, et c'est dire que Jésus est comme la créature putrescible et c'est encore un outrage à rajouter à cette longue liste.

Si dans l'Apocalypse nous lisons qu'il y a plein de noms de blasphème ce sont ces noms là que vous tous vous rajoutez les uns après les autres à longueur de journée.

Il n'y a évidemment pas de lien de subordination car Jésus est "forme de DIEU" donc Dieu n'est pas subordonné à Lui Même puisqu'il faut croire en DIEU UNIQUE et non pas à une pluralité de dieux car ce serait revenir à l'antiquité où les paiens amoncelaient les dieux qui surgissaient tout droit de leur imagination.

[agecanonix]

Tu as dit en effet que Justin avait écrit que Jésus a été créé. Je n'ai pas encore pu vérifier de quel texte de Justin il s'agit, mais peu importe car il est possible effectivement d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement, parce que ce terme est général ; mais l'inverse ne l'est pas. Ainsi, lorsque Le Père et le Fils créent le monde par ex. il ne s'agit pas d'un engendrement, mais d'une création d'un autre genre.

J'ai, je l'avoue, éclaté de rire à cet argument. Merci pour ce bon moment !

Vous autres, trinitaires, vous nous répétez avec envie que Jésus n'a pas été "créé", que le mot est "engendrer", que ce n'est pas la même chose, et maintenant, devant la preuve que les chrétiens du II siècle utilisaient aussi le mot "créer", et même le verbe "faire" pour expliquer l'apparition de Jésus, voilà que le mot "créer" n'est plus tabou.

C'est déjà une petite victoire pour moi !

Donc, soit honnête avec ce que tu viens de dire : il est licite de dire que Jésus a été créé puisque , selon tes propres paroles , "il est possible d'utiliser le verbe créer pour désigner un engendrement."

Seulement, l'inverse est également possible car en effet il est aussi possible d'utiliser le verbe "engendrer" pour désigner une création.

Tu as eu la preuve sous les yeux. Seulement as tu voulu vraiment la voir, Benfis !!

Tatien - Discours aux Grecs V (vers 170)
et comme le Logos, qui fut engendré dans le principe, a engendré à son tour, comme son œuvre, en organisant la matière, la création que nous voyons.

Je pensais ne pas avoir à commenter ce texte mais comme c'est la 3ème fois que je te le propose et que tu ne percutes pas, j'insiste un peu ..

Tatien, qui n'est pas à présenter comme apologiste chrétien du II siècle, nous écrit ici que la création , tu lis bien comme moi, CREATION, a été engendrée par Jésus.

Donc tu as également tort quand tu dis que le mot "engendrer" ne peut pas remplacer le mot "créer"...

Que vas tu me trouver comme excuse maintenant ?

Nous essayons de deviner ce qui se passe dans le domaine divin.
Lorsque je parle de division cellulaire, ce n'est qu'une image, on ne peut évidemment pas dire que Dieu, un être immatériel, engendre à la manière d'une cellule. Mais à ce compte là, on ne peut pas dire non plus qu'il a engendré le Verbe à partir du néant, car sur terre lorsqu'il s'agit de création matérielle c'est toujours d'un réarrangement moléculaire dont on parle.

Que de contradictions dans ce seul texte !

Déjà, le mot "deviner" ? Tu résumes en un seul mot toute l'erreur de la trinité. Des humains ont essayé de deviner comment Dieu avait créé ou engendré Jésus..

Et tu veux que ma foi se base sur les hypothèses d'humains qui se sont contredit les uns les autres, voir se sont battus les uns les autres pour "deviner" quelle est la nature de Dieu et comment il a donné vie à Jésus ?

Les trinitaires, et même toi aujourd'hui, vous essayez de comprendre le divin à partir de l'humain. Comme si Dieu était obligé de copier l'engendrement humain pour donner la vie à un être divin.

Prends le temps de réfléchir au raisonnement suivant. J'insiste Benfis.

Tu me dis que Jésus et Dieu ont la même nature. Donc, avant la création matérielle, il n'existait que Dieu et Jésus. Tout le reste était le néant..
Retiens l'idée : il n'existait que le Père, Jésus et rien d'autre. En dehors de ces deux là, il y avait le néant et donc RIEN.

Maintenant, quand le Père et Jésus vont engendrer la toute première vie en dehors de la leur, de quoi disposent ils ?
Appelons cette vie " Secondo".
En effet, il n'y a toujours que le Père, le fils et le néant (rien)....
Ainsi, "Secondo" ne peut pas venir de la matière, qui n'existe pas encore, et encore moins du néant qui n'est rien..

Secondo a donc forcément été engendré par le Père et par le Fils.. avec le sens que tu donnes au mot "engendrer".

Explique moi maintenant comment "secondo" ne pourrait pas être de la même nature que le Père et le fils ?

Ne me dis pas que là c'est différent parce qu'ils sont deux à l'engendrer puisque la trinité ne cesse de nous dire qu'ils sont un, co-égaux, et tout et tout.
Et surtout de même nature.

Vous insistez à fond pour nous dire qu'un Dieu ne peut engendrer qu'un Dieu égal , qu'il y a forcément "engendrement" car Jésus ne peut pas venir du néant et qu'il sort forcément de ce qui existait, savoir Dieu....
Vous nous dites aussi que Jésus ne peut être qu'égal au Père..

C'est bien beau tout ça, mais "Secondo" aussi !!!!
Et pas seulement lui, toutes les vies apparues avant la création matérielle sont, selon votre propre logique, de même nature que Dieu et Jésus car toutes, sans exception, viennent du Père, de Jésus et de rien d'autre. Toutes ont été engendrées.

Bravo ! Tu viens d'inventer l'Olympe et le panthéon.

Vous vous êtes fourrés dans une impasse pas possible avec votre logique humaine...

Si on s'en tient à la 1ère définition simple selon Google, engendrer c'est donner la vie à (un enfant). Ainsi Jésus étant selon Jean chap. 1 "le Dieu unique-engendré", il est né directement de Dieu le Père.

Engendrer, c'est effectivement donner la vie.. Et vous devriez rester sur cette définition là.
Car avant la vie, il n'y a pas de vie.

L'erreur trinitaire est de croire qu'il n'y a que deux dimensions possible à la vie : celle de Dieu et celle des humains.

Mais qui vous prouve que la dimension divine est unique. D'ailleurs, les anges ou créatures célestes sont ils égaux en nature et en puissance avec Dieu ?
Et selon le raisonnement précédent, sont ils Dieux eux aussi ?

Si donc Dieu, aidé de Jésus, a été capable de créer des anges alors qu'il n'y avait que le néant, c'est qu'il est possible d'engendrer des êtres inférieurs en nature par rapport à Dieu, êtres infiniment moins puissants et qui pourtant ne relèvent pas de la matière.

Et si cela a été possible pour les anges, pour quelle raison Dieu aurait-il été incapable de le faire pour Jésus ?

Tu pourras tourner les données du problème dans tous les sens, l'existence des anges est la démonstration que Jésus a pu être engendré avec une nature différente de celle de son Père.

Mais ce qui compte pour le sujet ce sont les bases posées par Justin en faveur de la trinité (bien qu'il ait dit aussi certaines choses qui la déserve) et que j'ai relevées :
- Jésus est appelé Dieu
- l'engendrement de Jésus précède la création
Même si d'autres apologistes ne sont pas d'accord avec ces points, il reste que le noyau de Jean chap 1 est resté incontournable et a fini par l'emporter.

En fait, Benfis, je me moque de cette réponse. Tu parles de jeter les bases.
C'est comme si un individu jetait un tas de pierre au hasard, sans intention précise, sans même y réfléchir, et qu'ensuite, 3 siècles plu tard, un autre individu reprenait les pierres pour construire un édifice.
Tu ne pourrais pas dire que le premier individu a jeté les bases de la construction finale car franchement, il pensait à autre chose.

Justin, devant l'énoncé de la doctrine de la trinité, aurait réagi très fortement pour la combattre. Ca, c'est indubitable.

Mon propos, dans ce fil, n'est pas d'étudier comment, petit à petit, est née la doctrine trinitaire.. Si tu crois que telle est mon intention, tu te trompes.

Je suis ici pour démontrer qu'elle n'existait pas au II siècle.. et que les apologistes de ce siècle là aurait été excommuniés au IV siècle s'ils avaient persisté à croire en ce qu'ils avaient écrits.

Tu verras que je n'en suis pas très loin quand j'aurais proposés tous les textes qui me restent..

Le terme engendrement est plutôt à rapprocher du terme naissance. Jésus étant selon la Bible le premier-né de Dieu. Cette naissance est donc davantage un engendrement tiré de Dieu le Père qu'une création tirée du néant.
Et Justin fait bien le distinguo entre la naissance du Verbe et la création du monde dans ce passage :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).
Dit autrement, on peut dire que Jésus existe déjà au commencement lorsqu'il crée le monde avec Dieu le Père. Ce qui s'oppose à l'idée que Dieu le Père commence sa création par Jésus. La nuance paraît faible mais elle induit des théologies différentes.

Tu cites Justin mais tu ne tires pas les conséquences de ce que tu as cité.. C'est curieux à force !

"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2eme Apologie VI).

Que signifie la phrase " engendré avant la création" ? Tout simplement que l'engendrement a eu lieu avant la création. Logique, non ?
A partir de cette phrase nous savons que l'engendrement n'a pas eu lieu après la création. Pour quelle raison ? Parce que le texte dit "avant"...
C'est donc bien un renseignement chronologique que nous donne Justin.

Si j'écris, Justin a écrit avant le III siècle, quelle leçon en tires tu ? Qu'il a écrit avant, mais surtout qu'il a écrit.. L'acte d'écriture est donc bien une action que je peux situer précisément dans le temps.
Si donc Jésus a été engendré avant la création, c'est qu'il y a bien eu un engendrement, et donc que l'action d'engendrer peut être repérée dans le temps.
C'est donc qu'avant d'être engendré, Jésus ne l'étais pas encore... comme dirait La Palisse..

Tu veux me faire croire que le mot "engendrer" emporte aussi l'idée que ça n'a pas eu lieu vraiment.. On engendre ou on engendre pas, mais engendrer sans engendrer ça n'existe pas..

amitié

Homère

Ainsi n'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté.

Merci pour cette aide que tu m'apportes à ma démonstration.

Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.
Oui aussi, c'est une construction théologique humaine tardive qui mettra 3 siècles.

Les TJ sont des chrétiens qui considèrent que seule la Bible, de Genèse à Apocalypse, est la source de la vérité sur Dieu.

Les trinitaires sont des partisans de la Tradition, c'est à dire d'un enseignement qui a été modifié au fil des siècles par la théologie et la réflexion collective humaine.

Chacun choisit sa voie.

La base de la motivation des TJ est cependant celle-ci :

Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit. 9 Nous l’avons déjà dit, et je le redis maintenant : quiconque vous annonce comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

Que nous explique Paul ici : que l'évangile énoncée au 1 siècle était suffisant à la foi, qu'il n'y avait aucune utilité à aller plus loin ou ailleurs, et surtout qu'un chrétien du premier siècle en savait suffisamment sur Dieu pour être aimé et béni par lui.
Tout ce qui serait ajouté serait au mieux inutile, au pire nocif au point de déclarer "maudit" celui qui tenterait d'ajouter à l'évangile.
Si donc Paul, Pierre, Jean et tous les autres ne croyaient pas à la trinité, inconnue au premier siècle, alors qu'ils avaient vécu avec Jésus plus de 3 années, alors un TJ non plus..

C'est aussi simple !!

[l_leo]

Genèse 1.12. "Et-elle-fit-sortir (provenir, naître) , la terre, une végétante herbe, germinant-germe, d’après- l’espèce-sienne"
Ce terme est réservé uniquement à la terre.

Engendrer (G.4,v.26) ILD, Yod-Lamed-Dalet: tout ce qui se divise pour se propager /toute idée d'émission, d'action générative.

[homere]

Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.
Oui aussi, c'est une construction théologique humaine tardive qui mettra 3 siècles.

agécanonix,

Vous résumez d'une manière tendancieuse.

Vous oubliez que j'ai aussi indiqué que l'on ne pouvait pas aborder la trinité sans le processus qui conduit à cette doctrine, notamment sans remarquer que la trinité est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT.

Vous oubliez également que la Watch a produit une quantité importante de doctrine non mentionnées dans la Bible, il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Il est dommage que vous ne preniez pas le temps d'approfondir l'idée du divin et notamment de vous demander, si Dieu se communique, s'il se révèle à travers d'autres créatures (anges, Fils ...), si ce Dieu invisible se rend visible à travers des intermédiaires. On ne peut pas dissocier la trinité de la révélation de la divinité, d'ailleurs, chez Justin, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible.

Je suis d'ailleurs persuadé, qu'un TdJ qui se mettrait à penser profondément sa propre doctrine, par exemple à partir du fameux 'ehyeh 'asher 'ehyeh qui commente le "nom divin" dans Exode 3, plus encore à partir de la TMN qui parle désormais de "devenir", aboutirait à une conception analogue à celle de la Trinité: en l'"être" divin, inséparablement, unité et différence, un Dieu qui peut "devenir" un autre ou se manifester en un autre, tout en restant lui-même. La trinité a fait la synthèse du divin, unité et différence.

[agecanonix]

Je pense qu'une bonne partie de votre message hors sujet va être effacé, mon cher Homère.

Vos références à la WT sont illégitimes dans cette partie du forum qui ne le permet pas. Vous vous croyez dans le forum WT.

Puisque donc vous vous placez encore et encore dans un mode agressif , je vous réponds simplement que votre précédente réponse a suffi à mon bonheur..

Je la résume ainsi :

Donc, oui la trinité n'est pas enseignée dans le NT, pas plus au II siècle d'ailleurs.

J'ai cité une quantité d'historiens qui énoncent cela comme une évidence..

Oui aussi, c'est une construction théologique humaine tardive qui mettra 3 siècles.
Vous verrez comment au IV siècle on considéraient les apologistes qui affirmaient que Jésus a eu un commencement et qu'il était inférieur au Père.. Si c'est ça une réflexion collective !

Alors SVP, restez dans le sujet et laissez la WT tranquille.

[l_leo]

La trinité est intrinsèque à l’acte génésiaque ou créatif. L’enseigner ? Peut-on enseigner ce qui ne peut être compris que par la prosodie? Votre approche se voulant historique et documentée échappe de fait à cet aspect de la compréhension, de l’intelligence. Désolé pour vous.

[prisca]

Obligation des catholiques de concevoir une situation qui corrobore avec leur conception du Salut par la Crucifixion de Jésus.

Puisqu'à leurs yeux Jésus intervient pour convaincre son Père de pardonner aux hommes en Le prenant Lui comme victime qui paie à leur place, il y a 2 interlocuteurs : Jésus et Dieu le Père.

Donc d'une il faut bien marquer la distinction car il faut que Jésus convainc Dieu son Père d'abonder vers l'Amour et abandonner sa Justice au profit du Pardon.

Mais comme la Bible dit que Jésus et Dieu sont "un" il faut concilier aussi l'unicité.

Pour cela les catholiques disent que Jésus a hérité de son Père par filiation puisque de naissance Royale car Fils de Dieu, Jésus a hérité de tous les attributs de son Père à 100 % mais puisque Dieu son Père a fécondé Marie, Jésus tient de sa maman qui est elle pour 100 % humaine, donc Jésus tient 100 % de l'humain.

Ce cas de figure se retrouve chez Zeus.

Les enfants de Zeus
Zeus possède une très large progéniture, donnant l'occasion à Héra d'être jalouse à de nombreuses reprises. Il est le père d'Héraclès, un demi-dieu, héros d'innombrables aventures. Il a de nombreux autres fils et filles, qui sont eux aussi des dieux, dont par exemple :

Athéna, fille de Zeus et de l'océanide Métis , elle est la déesse de la guerre stratégique et de la sagesse ;
Apollon, fils de Zeus et de la titanide Léto, il est le dieu de la poésie et de la lumière ;
Arès, fils de Zeus et de son épouse légitime Héra, il est le dieu de la guerre et du carnage ;
Artémis, fille de Zeus et de la titanide Léto , elle est la déesse de la chasse et de la nature sauvage ;
Dionysos, fils de Zeus et de Sémélé , une princesse de Thèbes ,il est le dieu du vin et de l'ivresse ;
Héphaïstos, fils de Zeus et de son épouse légitime Héra , il est le dieu des forges et des volcans ;
Héraclès, fils d'Alcmène et de Zeus, héros divinisé.
Hermès, fils de Zeus et de Maia , une fille d'Atlas , il est le dieu du voyage et le messager des dieux ;
Perséphone, fille de Zeus et de sa soeur Déméter , elle est la déesse des Enfers.

Éaque (en grec ancien Αἰακός / Aiakós) est le fils de Zeus et de la nymphe Égine
Hélène fille de Léda et de Zeus
Castor fils de Léda et de Zeus
Pollux fils de Léda et de Zeus
Clytemnestre fille de Léda et de Zeus
Minos fils de Zeus et d'Europe
Zeus a pu séduire ses femmes mortelles en prenant la forme d'animaux pour éviter les représailles de sa femme. En voici quelques-unes :

Taureau blanc pour Europe
Pluie d'or pour Danaée
Cygne blanc pour Léda, reine de Sparte
Serpent, etc.

Donc les catholiques ont cru que Jésus est fils d'un DIEU mais pas ces dieux là de la mythologie, non, DIEU DES JUIFS.

Par conséquent les catholiques bien sûr savent que tous ces dieux et déesses ci dessus nés de ZEUS n'existent pas, ni même ce dieu Zeus là mais pourtant ils ont calqué leur foi sur le même principe.

Non seulement mais de surcroit ils ont pensé comme pensent les croyants à ces demi dieux et demi déesses là que le père est courroucé souvent et qu'il faut l'apaiser par du sang.

Les Grecs, les Romains apaisaient ZEUS par du sang et avaient en échange des faveurs.

Les catholiques Romains partagent le repas eucharistique tous les jours à la messe pour commémoration du corps et du sang du Christ versé à Dieu le Père afin que DIEU le Père apaise son courroux, c'est la faveur.

Que donne comme récompense DIEU LE PERE ? Quelle est cette faveur en échange du sang de Jésus ?

Cette faveur est = abandon des Lois.

Donc quiconque pèche ne s'inquiètera plus, qu'il soit "saint" ou "criminel" il ira au Ciel, c'est le concept du Pardon en échange du Sang.

Somme nous paiens ?

Oui complètement.

A cause de qui ?

A cause des catholiques Romains.

Qui est la prostituée ?

Je vous laisse deviner. Elle a vendu son âme au diable.