Le scénario du mille ans incohérant des TJ

[homere]

Et donc pour suivre ton magnifique raisonnement Gérard en rapport avec les versets 15-17, le verset 15 précise que cette grande foule est à ce moment-là "DEVANT le trône" "offrant un service sacré au temple jour et nuit". Donc si la grande foule des versets 15-17 n'est pas au ciel à ce moment-là, la même grande foule du verset 9 non plus. Et alors l'expression "devant le trône" ne veut pas dire automatiquement être au ciel devant Dieu . Exactement comme en Rev 20:12 ou les morts qui sont "devant le trône", ne peuvent être au ciel en présence de Dieu, car la mort n'existe pas en sa présence au ciel.

philippe83,

J'ai clairement affirmé que selon Apocalypse 7,9-17, la grande foule est au ciel, même si le scénario de l'auteur peut présenter des incohérences (sans certitude cela demande à être approfondi) mais votre conclusion s'oppose à tous les textes qui forment la vision d'Apocalypse 7,9-17, [EDIT]

Je ne vais pas tout reprendre mon argumentation mais juste proposer à votre attention deux textes :

"Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).

"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)

Les membres de la grande foule lavent et blanchissent comme ceux d'Apocalypse 22,14 et qui ont accès à l'arbre de vie er à la cité céleste.

Qu'en pensez-vous ?

[Gérard C. Endrifel]

Et donc pour suivre ton magnifique raisonnement Gérard en rapport avec les versets 15-17, le verset 15 précise que cette grande foule est à ce moment-là "DEVANT le trône" "offrant un service sacré au temple jour et nuit". Donc si la grande foule des versets 15-17 n'est pas au ciel à ce moment-là, la même grande foule du verset 9 non plus. Et alors l'expression "devant le trône" ne veut pas dire automatiquement être au ciel devant Dieu . Exactement comme en Rev 20:12 ou les morts qui sont "devant le trône", ne peuvent être au ciel en présence de Dieu, car la mort n'existe pas en sa présence au ciel.

C'est ça.

Effectivement, si du verset 9 jusqu'au début du verset 15, les termes utilisés peuvent laisser à penser que cette grande foule serait au ciel, ceux utilisés par l'ancien, de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, quant à eux, permettent d'enlever toute ambiguïté sur ce sujet. Cette conjugaison au futur indique clairement que les conditions de vie paradisiaques décrites ne sont pas vécues par la grande foule que Jean est en train de voir. Et si, bien que devant le trône de Dieu en train de chanter dans son temple, elle ne les vit pas, il n'y a pas trente six possibilités : c'est tout simplement parce qu'elle ne se trouve pas au ciel. Dans ce cas, les expressions comme " devant le trône " ou bien " dans son temple " utilisées du verset 9 jusqu'au début du verset 15 doivent être compris d'une toute autre manière. En l’occurrence ici, pas de manière littérale car si on le fait, on se retrouve indubitablement avec une incohérence comme celle que l'on a pu d'ailleurs constater dernièrement dans un raisonnement récent soumis sur ce fil et qui fait se situer, du coup, cette grande foule à la fois au ciel et sur la terre tout en continuant de soutenir mordicus qu'elle serait au ciel et pas ailleurs.

[prisca]

Que faites vous du verset disant que la terre est détruite par le feu ?

2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Et que faites vous également du verset disant que "morts et vivants" après avoir ressuscité sur terre sont emmenés dans le Ciel car la terre a laissé des morts derrière elle après que le feu l'ai prise en assaut ?

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

[homere]

Effectivement, si du verset 9 jusqu'au début du verset 15, les termes utilisés peuvent laisser à penser que cette grande foule serait au ciel, ceux utilisés par l'ancien, de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, quant à eux, permettent d'enlever toute ambiguïté sur ce sujet. Cette conjugaison au futur indique clairement que les conditions de vie paradisiaques décrites ne sont pas vécues par la grande foule que Jean est en train de voir. Et si, bien que devant le trône de Dieu en train de chanter dans son temple, elle ne les vit pas, il n'y a pas trente six possibilités : c'est tout simplement parce qu'elle ne se trouve pas au ciel. Dans ce cas, les expressions comme " devant le trône " ou bien " dans son temple " utilisées du verset 9 jusqu'au début du verset 15 doivent être compris d'une toute autre manière. En l’occurrence ici, pas de manière littérale car si on le fait, on se retrouve indubitablement avec une incohérence comme celle que l'on a pu d'ailleurs constater dernièrement dans un raisonnement récent soumis sur ce fil et qui fait se situer, du coup, cette grande foule à la fois au ciel et sur la terre tout en continuant de soutenir mordicus qu'elle serait au ciel et pas ailleurs.

Gérard C. Endrifel,

Heureux de savoir que vous avez un avis sur la question.

Pour arriver à votre conclusion [EDIT] il faudrait supprimer non seulement les versets 9 à 15, faire comme s'ils n'existaient pas ou les lire en dépit des mots qui forment ces textes MAIS aussi ignorer le contenu des versets 16 à 17. [EDIT]

Pour revenir au futur employé dans les versets 16-17, il faut le voir comme une conséquences quasi immédiate ou comme futur "très" proche, comme ils sont au ciel, en présence de Dieu, cela induit une conséquence qui se déroulera dans futur très proche, voir concomitante, c'est à dire des conditions paradisiaques. [EDIT]


Voici les différents points que vous avez ignorez volontairement et auxquels vous n'avez apporté aucune réponse :

1) Le chapitre 7 (versets 11 et 15) dans une seule et même vision indique que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu "comme" les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position [EDIT] avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

[EDIT]

2) Cette vision indique également clairement que la grande foule est dans le "sanctuaire", or Apocalypse 11,19 et 14,17 ; situent explicitement le "sanctuaire" au ciel.

3) Apocalypse 7,14 ; précise que les membres de la grande foule ont lavé et blanchi leurs robes comme ceux qui ont accès à la cité céleste en Apoclypse 22,14.

4) Vous citez le v17, tout en éludant et en omettant d'indiquer que ce texte souligne le fait que conduira (futur proche ou conséquence d'une situation) la grande foule aux sources des eaux de la vie, dont le jaillissement s'effectue à partir du trône de Dieu selon (22,1).

Voilà tous les textes qu'il VOUS faudrait supprimer ou évier pour arriver à votre conclusion que la grande foule est sur la terre.

[prisca]

Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.


A la différences "des morts" qui eux revinrent sur terre pour y être des Sacrificateurs, "les autres morts" ne revinrent pas à la vie jusqu'à l'accomplissement de leur rachat qui durera mille ans.

Pourquoi ?

Parce que "les autres morts" ce sont eux qui moururent dans l'étang de feu et à la seconde mort, châtiment éternel de ceux qui se sont illustrés dans le mal en ayant rejoint le camp de satan avec qui ils moururent, car ils sont "ses anges".

[Gérard C. Endrifel]

Pour arriver à votre conclusion [EDIT] il faudrait supprimer non seulement les versets 9 à 15, faire comme s'ils n'existaient pas ou les lire en dépit des mots qui forment ces textes MAIS aussi ignorer le contenu des versets 16 à 17.

Non, pas du tout, c'est même tout le contraire ! La fin du verset 15 jusqu'au verset 17 permet d'avoir une compréhension différente de celle que vous avez du verset 9 jusqu'au début du verset 15. Si on isolait les expressions tels que " devant le trône ", " dans son temple " et " ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau " de tout le reste, qu'on s'échinait à ne se concentrer que sur ces expressions et à aller chercher des correspondances dans des textes comme Révélation 11:19 ; 14:17 et 22:1, 14 alors il est évident que l'on finirait à la longue par parvenir à la conclusion que cette grande foule serait au ciel.

Seulement voilà, cette conjugaison au futur dans les indications fournies par l'ancien de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 à propos de cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 ne rend plus possible cette conclusion.

Pour revenir au futur employé dans les versets 16-17, il faut le voir comme une conséquences quasi immédiate ou comme futur "très" proche, comme ils sont au ciel, en présence de Dieu, cela induit une conséquence qui se déroulera dans futur très proche, voir concomitante, c'est à dire des conditions paradisiaques.

Bibliquement parlant, une telle façon de voir n'est pas envisageable. On ne peut pas être au ciel, auprès de Dieu, et continuer de souffrir. C'est une vérité biblique incontournable. Si ce laps de temps existe au ciel, aussi bref soit-il, alors ça signifie, entre autre, que la corruption existerait également. La faim et la soif n'existent pas dans les cieux. Comment on le sait ? Parce que la Bible nous l'indique indirectement. Si vous ne mangez pas ni ne buvez, votre corps dépérit, il se corrompt. Il se trouve que la corruption, selon la Bible, n'existe pas dans les cieux. Partant de là, non seulement ça invalide complètement cette idée persistante que cette grande foule serait au ciel, mais également celle prétendant qu'il existerait un délai d'une durée indéterminée entre le moment où la grande foule arriverait au ciel et celui où elle vivrait les conditions décrites par l'ancien.

1) Le chapitre 7 (versets 11 et 15) dans une seule et même vision indique que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu "comme" les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu.

Cette vision, outre le fait qu'elle commence au verset 9, ne s'arrête pas au verset 15 mais au verset 17. A partir du verset 13, l'ancien fournit des explications à Jean sur cette grande foule qu'il est en train de voir. Et les membres de toute nation, tribu, peuple et langue qui composent cette grande foule que l'apôtre est en train de voir ne font pas que venir de la grande tribulation, laver et blanchir leur robe et chanter devant le trône de Dieu dans son temple, ils ont également faim, soif, sont accablés par le soleil, sont sans l'Agneau comme berger et guide et Dieu n'a pas encore essuyé toute larme de leurs yeux. Il ne faut pas exclure de l'analyse ces détails de la vision qu'à Jean et n'en retenir que la moitié (la première en l’occurrence). Ils font partie intégrante de la vision. Si l'on retient la première moitié de ces détails au mépris de la seconde, alors forcément, on finit par en déduire que cette grande foule est au ciel. Maintenant si l'on évite d'être sélectif et que l'on considère l'ensemble des détails qui composent cette vision, l'intégralité des détails qui caractérisent cette grande foule, alors on ne peut raisonnablement plus défendre l'idée qu'elle serait au ciel. Ce n'est plus possible car elle ne peut pas être au ciel et continuer à vivre des choses propre à la vie sur terre.

[homere]

Non, pas du tout, c'est même tout le contraire ! La fin du verset 15 jusqu'au verset 17 permet d'avoir une compréhension différente de celle que vous avez du verset 9 jusqu'au début du verset 15. Si on isolait les expressions tels que " devant le trône ", " dans son temple " et " ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau " de tout le reste, qu'on s'échinait à ne se concentrer que sur ces expressions et à aller chercher des correspondances dans des textes comme Révélation 11:19 ; 14:17 et 22:1, 14 alors il est évident que l'on finirait à la longue par parvenir à la conclusion que cette grande foule serait au ciel.
Seulement voilà, cette conjugaison au futur dans les indications fournies par l'ancien de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 à propos de cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 ne rend plus possible cette conclusion.

Gérard C. Endrifel,

Je note au passage que vous reconnaissez que tous les textes que j'ai cité induisent une présence céleste de la grande foule, même si vous employez des formules comme "qu'on s'échinait à ne se concentrer" et "l'on finirait à la longue par parvenir à la conclusion", alors qu'en réalité, c'est juste une lecture naturelle, directe et simple des textes qui nous conduit logiquement à la conclusion que la grande foule est au ciel. Il y a aucun effort à faire, aucune concentration à effectuer pour comprendre que le terme "devant" ne pas signifier une chose au v11 et son contraire auv15, dans une même et seule vision.

En réalité, vous réfutez la lecture la plus simple, la plus directe, la plus naturelle, la plus respectueuse du texte et vous privilégiez l'argument d'un "futur" qui n'indique pas que la grande foule est sur le terre en faisant l'impasse sur pratiquement tous les textes de ce passage.

Ou dans le texte d'Apocalypse 7,9-17, trouvons-nous, même en tenant compte de votre "futur", un argument qui indiquerait que la grande foule soit sur la terre ???

Seulement voilà, cette conjugaison au futur dans les indications fournies par l'ancien de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 à propos de cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 ne rend plus possible cette conclusion.

En quoi ce "futur" indique-t-il que la grande foule est sur la terre ???

Bibliquement parlant, une telle façon de voir n'est pas envisageable. On ne peut pas être au ciel, auprès de Dieu, et continuer de souffrir.

"Quand nous sommes entrés chez le médecin, je lui ai dit : tu seras guéri" ... Comprenez vous mon exemple

[Gérard C. Endrifel]

(...) c'est juste une lecture naturelle, directe et simple des textes qui nous conduit logiquement à la conclusion que la grande foule est au ciel.

Non, ce n'est pas possible. C'est d'ailleurs ce que démontrent mes propos que vous citez. Le seul moyen de parvenir à cette conclusion, que cette grande foule serait au ciel, c'est justement en évitant d'avoir une lecture naturelle, de ne retenir de la description que fait l'ancien de cette grande foule que les versets 11 jusqu'à la première moitié de la dernière phrase du verset 15. Les propos tenus par l'ancien et que ce dernier exprime au futur font partie de la description qu'il donne à Jean de cette grande foule. Il n'y a aucune raison légitime de les exclure et seule une lecture biaisée pousse à le faire.

En revanche, une lecture naturelle, directe et simple du texte prend en considération l'ensemble des explications données par l'ancien. Elle ne s'arrête pas sans raison valable au beau milieu d'une phrase du verset 15, elle se poursuit jusqu'à la fin du verset 17. On constate alors que cette description ne se contente pas de dire que les membres de cette grande foule viennent de la grande tribulation, lavent et blanchissent leur robe, et chantent devant le trône de Dieu dans son temple, elle révèle également que Dieu n'a pas encore étendu sa tente sur eux, qu'ils ont encore faim, soif, qu'ils sont encore accablés par le soleil, qu'ils sont encore sans l'Agneau comme berger et guide, qu'ils n'ont pas encore eu accès aux sources d'eaux vives et que Dieu n'a pas encore essuyé toute larme de leurs yeux. Partant de là, lorsque l'on considère l'ensemble des détails qui composent cette description, l'intégralité des détails qui caractérisent cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 de ce chapitre 7, alors on ne peut raisonnablement plus défendre l'idée qu'elle serait au ciel. Ce n'est plus possible car elle ne peut pas être au ciel et continuer à vivre des choses propre à la vie sur terre.

[homere]

Non, ce n'est pas possible. C'est d'ailleurs ce que démontrent mes propos que vous citez. Le seul moyen de parvenir à cette conclusion, que cette grande foule serait au ciel, c'est justement en évitant d'avoir une lecture naturelle, de ne retenir de la description que fait l'ancien de cette grande foule que les versets 11 jusqu'à la première moitié de la dernière phrase du verset 15. Les propos tenus par l'ancien et que ce dernier exprime au futur font partie de la description qu'il donne à Jean de cette grande foule. Il n'y a aucune raison légitime de les exclure.

Gérard C. Endrifel,

[EDIT]

Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ? (Une réponse SVP)

En revanche, une lecture naturelle, directe et simple du texte prend en considération l'ensemble des explications données par l'ancien. Elle ne s'arrête pas sans raison valable au beau milieu d'une phrase du verset 15, elle se poursuit jusqu'à la fin du verset 17. On constate alors que cette description ne se contente pas de dire que les membres de cette grande foule viennent de la grande tribulation, lavent et blanchissent leur robe, et chantent devant le trône de Dieu dans son temple, elle révèle également que Dieu n'a pas étendu sa tente sur eux, qu'ils ont faim, soif, qu'ils sont accablés par le soleil, qu'ils sont sans l'Agneau comme berger et guide, qu'ils n'ont pas eu accès aux sources d'eaux vives et que Dieu n'a pas encore essuyé toute larme de leurs yeux. Partant de là, lorsque l'on considère l'ensemble des détails qui composent cette description, l'intégralité des détails qui caractérisent cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 de ce chapitre 7, alors on ne peut raisonnablement plus défendre l'idée qu'elle serait au ciel. Ce n'est plus possible car elle ne peut pas être au ciel et continuer à vivre des choses propre à la vie sur terre.

Gérard C. Endrifel,

Imaginons que votre impossibilité soit réelle (je ne le pense pas), quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ? (Une réponse SVP)

[agecanonix]

Que signifie le terme "devant".

Bien des choses...

Quand on dit de quelqu'un qu'il va passer devant le juge, par exemple, la notion "devant" n'est pas lié à l'espace géographique.
En effet, beaucoup de jugement se font sans la présence de l'accusé.

Ce type d'expression est courante dans la bible.
En Mat 25 où toutes les nations se retrouvent pour être jugées devant le trône de Jésus alors qu'elles sont sur terre.
En Rév 20 où tous les morts se retrouvent devant un trône blanc et sont jugés ensuite.

Etre devant le trône de Dieu signifie avant tout comparaître devant Dieu et pas forcément être au ciel..
Chacun comprend facilement que se tenir devant Dieu à un moment de sa vie n'est pas une question de géographie..

D'ailleurs, ça veut dire quoi, être au ciel ? C'est être un esprit et ne plus être humain. Or, ce que l'on promet à la grande foule, c'est bien de ne plus souffrir de ce que les humains souffre. Le texte ne dit pas que la grande foule ne sera plus composée d'humains, mais que la condition humaine sera magnifiquement rétablie comme à l'origine.

Vous noterez que je ne m'en prends pas à la confession d'Homère, que je ne l'insulte pas, que je sous-entends pas qu'il serait déficient de quelque façon que ce soit, que sa religion ou sa communauté est ceci ou cela..

A bon entendeur ! merci.

[homere]

Ce type d'expression est courante dans la bible.
En Mat 25 où toutes les nations se retrouvent pour être jugées devant le trône de Jésus alors qu'elles sont sur terre.
En Rév 20 où tous les morts se retrouvent devant un trône blanc et sont jugés ensuite.

Agécanonix,

Je suis d'accord pour dire que le sens du terme "devant" peut s'apprécier de diverses manière, ainsi c'est le contexte immédiat qui aidera un lecteur impartial à définir le sens du mot "devant". Comme je l'ai déjà indiqué, Apocalypse 7,9-17 ; décrit une seul et même vision qui dépeint successivement au v 11, les anges, les anciens et les quatre êtres vivants DEVANT le trône de Dieu et ensuite au verset 15, la grande foule DEVANT le trône de Dieu. (« Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu » v11).

Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.

Je remarque que les TdJ occultent le faisceau d'indices qui situent la grande foule au ciel :

- La grande foule est dans le sanctuaire, que Ap 11,19 et 14,17, situent clairement au ciel.

- Les membres de la grande foule lavent et blanchissent leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à la cité céleste en (22,14)

- La grande foule sera guidée vers des "sources des eaux de la vie" (v17) qui jaillit du trône (22,1).

Les TdJ font comme si ces textes n'existaient pas.

En Rév 20 où tous les morts se retrouvent devant un trône blanc et sont jugés ensuite.

Agécanonix,

La scène décrite en Apocalypse 20, elle est céleste, donc les morts sont réellement DEVANT le trône.

[agecanonix]

Je pense que vous avez reçu la meilleure explication de la part de Gérard.

J'encourage les lecteurs à s'y reporter.

J''ai apprécié la notion de futur forcément terrestre que le temps employé impose dans la description de l'avenir de la Grande foule..

bravo Gérard.

[prisca]

Je pense que vous avez reçu la meilleure explication de la part de Gérard.

J'encourage les lecteurs à s'y reporter.

J''ai apprécié la notion de futur forcément terrestre que le temps employé impose dans la description de l'avenir de la Grande foule..

bravo Gérard.

Tu ne veux donc pas tenir compte de la Parole de Dieu laquelle dit que "morts et vivants" sont emmenés sur les nuées à la rencontre de Jésus ?

[homere]

J''ai apprécié la notion de futur forcément terrestre que le temps employé impose dans la description de l'avenir de la Grande foule..

Agécanonix,

Vous avez encore une fois occultez, ignorez et éludez, le faisceau d'indices qui place la grande foule au ciel.

En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

Quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ?

Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ?

[agecanonix]

Agécanonix,

Vous avez encore une fois occultez, ignorez et éludez, le faisceau d'indices qui place la grande foule au ciel.

En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

Quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ?

Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ?

Gérard se débrouille admirablement bien avec ce sujet. Je ne veux pas interférer dans votre dialogue..