homere a écrit : ↑11 juin20, 20:13
Agécanonix,
Comme d'habitude vous occultez l'ensemble du raisonnement de Tertullien : "
mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte" ; Vous ne comprenez pas que selon Tertullien la "raison" (Logos) avait de toute éternité été contenu en Dieu et à la création il fût procédé à "
l’émission du Verbe hors de son sein" (celui de Dieu).
Tertulien écrit fin du II siècle. C'est le premier a utiliser le mot "trinitas" mais d'une façon qui l'aurait fait excommunier au IV siècle.
Il écrit des choses et des raisonnements assez curieux par exemple lorsqu'il explique que Dieu ne s'ennuyait pas à l'origine puisqu'il se parlait à lui-même.
Ce qui m'importe avec cet homme, ce n'est pas qu'il développait une théorie abandonnée par tout le monde à l'époque et aujourd'hui aussi, mais c'est qu'il enseignait très distinctement que la naissance à la vie de Jésus, à la conscience d'être un être vivant distinct de Dieu, avec une volonté différente, peut être datée.
Tertulien le précise : pour lui, Jésus prend vie au moment de la création quand Dieu dit " que la lumière soit"...
Donc Jésus n'est pas incréé. Il a eu un commencement et il y a eu un moment où Dieu était seul... où il n'avait pas de fils.
Ce constat ne concerne pas que Tertulien. Je n'ai trouvé aucun apologiste du II siècle, reconnu comme tel par les grandes Eglises actuelles, qui n'ait pas fait le double distinguo suivant.
1) seul le Père est incréé. Jésus a été engendré, on sait quand, avant la création matérielle, et donc Dieu était seul au début.
2) Le Père est d'une autre dimension que le fils en ce qui concerne sa nature. Sa grandeur lui interdit "physiquement" de s'approcher de l'homme et il est obligé d'envoyer son fils, qui lui, peut le faire, pour s'acquitter de cette mission d'ange.
Vos remarques, Homère, sont à la marge. Et je ne vais pas perdre mon temps pour y répondre car elles ne changeront plus le constat que tous nos lecteurs ont fait, même si pour certains cela a été difficile à admettre.
Devant ce constat, savoir que Jésus a eu un commencement et qu'il est infiniment inférieur en nature que son Père, il faut en tirer les conclusions.
Si, 170 années après la mort de Jésus, et plus pour certains autres apologistes, on enseigne toujours que Jésus a eu un commencement et qu'il est inférieur à Dieu en nature, si on enseigne toujours que le seul Dieu des chrétiens est le Père, avec le sens restrictif puissant que ce mot contient quand il est utilisé pour désigner la Divinité par excellence, le Tout Puissant, l'être suprême, alors on comprend que le discours de ceux qui affirment que dès le premier siècle Jésus était considéré, dans la bible, comme incréé, et égal en tout au Père, est un enfumage de première...
Que disent Tertulien, Irénée, Tatien, Hippolytes, Clément de Rome, Clément d'Alexandrie, Justin le Martyr, etc, etc ... sinon la même chose que Paul en Colossiens 1.
"Il (Jésus) est le premier-né de la création "
Qu disent ils d'autres que ce que Paul a exprimé en disant : "
pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père "
Tous les apologistes, sans aucune exception, s'élèveraient contre la doctrine trinitaire du IV siècle. Aucun d'entre eux n'accepterait ce qu'elle a imposée.
Plus important encore.
Tous ces bons hommes, aussi intelligents soient ils, sont allés par orgueil sur un terrain qui ne leur appartenait pas, ils se sont permis de divaguer sur un sujet que Dieu n'a jamais ouvert, à quelque période que ce soit, ni dans la bible ni même n dehors.
Jésus a clairement défini, juste avant de retourner au ciel, qu'il y a des sujets dont la connaissance n'est pas permise aux humains. Il parlait de la connaissance de l'avenir.
Mais cela nous donne une leçon. Dieu n'accepte pas que nous cherchions à savoir ce qu'il sait et ce qu'il est. Dieu n'est pas un rat de laboratoire qu'il faut étudier pour comprendre comment il vit, s'il s'ennuyait avant, comment il a pu donner la vie, comment il a pu créer de rien..
Cela ne nous regarde pas. Les premiers chrétiens étaient chrétiens à 100 %, possédaient la connaissance de ce qu'il devait savoir, instruit directement par Jésus sur instruction de Dieu.
Paul écrira que si qui que ce soit, et même un ange ajoutait un mot, un idée, un concept, à la bonne nouvelle que les chrétiens avaient acceptée au premier siècle, alors il serait maudit..
Face à l'histoire, à ce que l'examen des apologistes a démontré, n'avons nous pas la preuve irréfutable que la trinité est bien un concept ajouté à la bonne nouvelle telle qu'elle était acceptée au premier siècle.?
Ce concept entre donc à 100% de ce que Paul a appelé un ajout..
Il y a deux façon de concevoir le christianisme.
La première, la plus répandue veut ajouter la Tradition au message de la bible.
La Tradition, c'est ce que défend Homère en nous expliquant que petit à petit, par petites touches, des chrétiens comme les apologistes que nous avons étudiés, ont cheminé avec pas mal d'erreurs pour construire finalement, après bien des disputes, une doctrine expliquant la trinité...
La tradition nie l'inspiration sauf à penser que l'esprit saint serait capable de produire autant d'hypothèses que d'apologistes vivants au même moment, car évidemment, aucun n'est d'accord sur les sujets abordés.
La tradition prend aussi la main sur la révélation. Ce que Paul a écrit, ce que Jean a expliqué n'a plus la même valeur que le résultat de la Tradition. La tradition produit son propre dictionnaire. Quand on est premier-né, on n'est plus né, mais seulement premier, mais attention, pas chronologiquement. Quand on est "engendré" on procède bien d'une autre vie, mais attention ce n'est pas une naissance, on ne peut pas dire que cela a eu lieu un jour, en fait cela a eu lieu parce qu'il faut bien être né, mais... jamais !!!!! ..mystère ! quand tu nous tiens !!.
L'autre conception du Christianisme est celle de Paul. Si quelqu'un ajoute à l'évangile accepté au premier siècle qu'il soit maudit..
Cela implique que tout ait été dit sur ce que Dieu voulait que le chrétien sache.
Est ce possible ? L'histoire le prouve. Les chrétiens du premier siècle se portaient admirablement bien tout en ignorant tout de la nature de Dieu, des questions de substances, d'égalité, d'éternité et de la façon dont Dieu s'ennuyait ou pas avant toute création. Même le sexe des anges ne les intéressait pas.
Quel chrétien vraiment croyant pourrait traiter d'hérétiques ceux du premier siècle ? Qui oserait !!!
Si donc Jésus a jugé utile de ne pas aborder les sujets liés à la nature de Dieu et de Jésus, si la congrégation chrétienne s'en portait bien, si cela n'entravait aucunement la bonne marche de la "voie", alors c'est que les apologistes ont perdu leur temps à courir après le vent..
C'est une vraie question d'humilité. Si Dieu avait voulu que nous sachions, il l'aurait expliqué comme il l'a toujours fait lorsqu'il souhaitait être bien compris, dans sa Parole.
La Tradition est un hold up. C'est l'homme qui a dépossédé Dieu de ses biens, exactement l'apostasie définie par Jean et Paul.
Jésus combattra la Tradition juive de façon très énergique.. Une déviance chrétienne a réinventer une autre Tradition.
La position des témoins Chrétiens de Jéhovah est donc toute simple.
C'est comme en chirurgie quand il y a de la gangrène. On va rechercher le moment où le corps est encore sain, et ce moment est forcément chronologique.
Au premier siècle, et notamment à travers les témoignages que le NT nous apporte, on sait repérer le moment où la congrégation restait à 99% fidèle à l'évangile d'origine.
On va donc pratiquer l'opération à ce moment là. Tout ce qui est venu après est à rejeter.
Dieu ne peut pas en vouloir à de tels chrétiens puisqu'il a béni amplement ceux qui pratiquaient exactement le même culte avec les mêmes doctrines..
Cette position nous met à l'abri de la malédiction proférée par Paul..
Alors chacun croit ce qu'il veut, la Tradition ou la Parole inspirée.. C'est un vrai choix.
Seulement, ce choix responsabilise.
En effet, ce n'est pas comme si on ne pouvait pas savoir. Les historiens, les théologiens, et vous même vous avez maintenant accès aux documents de l'histoire avec un grand H. Vous pouvez lire Justin, Irénée et les autres, vous pouvez vous rendre compte comment cette doctrine trinitaire est apparue, sous l'influence de quelles philosophies grecques bien éloignées du christianisme.
Quand on nous dit que cela a été progressif, c'est un doux euphémisme.. Cela a été sanglant ! Ils se sont tous écharpés, ils se sont tous excommuniés les uns les autres, ils se sont tous empressés d'aller pleurer auprès de Constantin pour faire bannir les autres..
Et vous imaginez la main de Dieu dans tout ça ?
Amitié.
