Le scénario du mille ans incohérant des TJ

[prisca]

Ceux qui prennent part à la 1ère résurrection après être décédés, qui sont ils ?

Ce sont "les morts en Christ".

Pourquoi dire que ce sont les "morts en Christ" ?

Parce que nous lisons : Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.1 Thessaloniciens 4:16

Qu'advient il d'eux ensuite, une fois décédés, une fois ressuscités ?

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Ils seront enlevés sur des nuées à la rencontre de Seigneur Jésus dans les airs.

Ils n'ont plus les pieds sur le sol, ils sont dans les nuées.

Est ce qu'ils vont rester entre Ciel et terre pour l'éternité ? En suspension ?

Non évidemment.

Alors ..... iront ils au Ciel ou retourneront ils sur terre ?

Pourquoi sont ils emmenés sur les nuées pour être ramenés sur terre ?

Ils n'avaient qu'à y rester sur terre si c'est pour les ramener.

Donc s'ils sont emmenés sur les nuées à la rencontre de Jésus c'est pour suivre Jésus au Ciel.

Cqfd.


Donc cette grande foule part au Ciel.

Elle se réunira devant le Trône de Dieu au Ciel.

[homere]

Agécanonix,

Alors laissons le soin à Gérard de répondre à ces 3 questions, merci pour votre participation toujours aussi précieuse;


1) En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

2) Quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ?

3) Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ?

Je serais vraiment heureux d'avoir une réponse précise à chacune de mes questions ... Merci par avance.

[philippe83]

Mais homere le mot "devant" dans la révélation peut aussi être utilisé sans relation avec le ciel.
Par exemple en Rev 6:16 ceux qui demandent d "être caché de la face de" et de devant la colère de l'agneau"sont-ils au ciel devant la face de Dieu et devant l'agneau ou se trouvent-ils devant Dieu et devant la colère de l'Agneau sur terre ?

[Carl Michel]

Le point de mire de ce topique, c'est que la grande foule que l'on trouve citée au chapitre 7 ne peut pas être présente au temps du mille ans selon la chronologie des TJ puisqu'il est dit dans ce chapitre 7 qu'elle a déjà participé à la grande tribulation; et que cette tribulation contre les saints se passe au temps de la prise totale de pouvoir sur toute la terre par la bête au chapitre 13, en vainquant les saints et en imposant sa marque sur tous les hommes.

Autrement dit, la grande foule qui est citée au chapitre 7 à déjà passer au travers de la grande tribulation du chapitre 13 où tous les saints sont exclus de la surface de la terre (soit par l'enlèvement divine ou par l'assassinat des saints par la bête) et sont obligatoirement vues devant le trône de Dieu dans le ciel puisqu'ils ne sont plus sur la terre sauf ceux des hommes qui portent la marque de la bête et auront le châtiment de la colère de l'Agneaux (Dieu) à son retour sur terre avec ses saints.

[homere]

Mais homere le mot "devant" dans la révélation peut aussi être utilisé sans relation avec le ciel.
Par exemple en Rev 6:16 ceux qui demandent d "être caché de la face de" et de devant la colère de l'agneau"sont-ils au ciel devant la face de Dieu et devant l'agneau ou se trouvent-ils devant Dieu et devant la colère de l'Agneau sur terre ?

philippe83,

Encore une fois, vous ignorez et occultez les questions que j'ai posé et qui reste sans réponse. La moindre des politesse (il me semble) consisterait à répondre à mes questions avant de produire un argument mais ce n'est JAMAIS le cas.

Votre exemple ne nous apporte RIEN quant à l'utilisation spécifique du terme "devant" car ce mot est ABSENT de ce texte, je vous encourage à revenir au CONTEXTE IMMEDIAT qui emploie le terme "devant" dans une seule et même vision.

Donc j'en reviens à mes questions restées sans réponses :

1) En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

2) Quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ?

3) Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ?

Je serais vraiment heureux d'avoir une réponse précise à chacune de mes questions ... Merci par avance.

[agecanonix]

Rév 14
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache

Uniquement pour ceux qui ont un minimum de bons sens.

Nous assistons à une représentation des 144000 au ciel..

Chronologiquement, nous sommes après le chapitre 7 qui indiquait, au verset 3, qu'à ce moment là, les 144000 n'étaient pas encore tous scellés et donc tous choisis.
Si donc Rév 14 permet à Jean de les voir tous, au côté de Jésus, alors c'est que le temps nécessaire pour les sceller tous est accompli.
Nous sommes donc bien après le chapitre 3 où est décrite la grande foule.

Notez au verset 2 que Jean entend, venant du ciel, le chant des 144000, seuls capables de l'entonner.

Remarquez aussi qu'ils sont devant le trône. Ils sont donc sous le regard bienveillant de Dieu.

Un petit détail au passage. Jean voit le trône directement ici, et Jean entend le chant venant du ciel.. Curieux.
Je n'en tire aucune conclusion, seulement cela nous incite à la prudence quand on pense que telle ou telle chose est au ciel ou non..

Seulement, Jean va nous apprendre un détail capital sur ces 144000. ils ont été achetés de la terre. Ce sont donc des humains à l'origine qui ont rejoint Jésus au ciel.
C'est intéressant à remarquer car Jean n'a pas trouvé que les décrire devant le trône était suffisant pour les décrire au ciel, il est obligé de déclarer qu'ils ont été achetés de la terre.

Mais le plus beau n'est pas là encore. Avant de dire qu'ils ont été achetés de la terre Jean spécifie que ce sont ceux qui continuent à suivre l'agneau où qu'il aille, et nous comprenons que le "où qu'il aille", c'est au ciel.

Seulement la formule " ce sont ceux" est particulière en grec. οὗτοί εἰσιν οἳ

A chaque fois que le terme est utilisé, c'est dans un sens "restrictif".

Quand en Galates 3:7 Paul écrit : " ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham ", nous comprenons qu'ils sont les seuls.

Idem en Romains 2:13 : " Car ce ne sont pas ceux qui entendent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui pratiquent la loi qui seront déclarés justes "
Le texte permet il de croire que les justes soient ceux qui ne pratiquent pas la loi ou qui pratiquent une autre loi ?

Ainsi, nous comprenons que ce sont ceux là seulement !

Or que dit Rév 14 concernant les 144000 ? Que ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, et donc au ciel.
Ils sont donc les seuls.

Un autre détail nous est donné dans ce texte : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Ils sont donc les seuls à suivre l'agneau au ciel et ils sont les premiers fruits (de l'humanité évidemment) à être offerts à Dieu et à l'Agneau..

Seulement, rappelez vous, si la Grande Foule était déjà au ciel au chapitre 7, pour servir Dieu, alors qu'on attendait encore que les 144000 soient tous scellés dans ce même chapitre, comment ces 144000 pourraient ils être "les seuls qui suivent l'agneau " et "les premiers à être offerts à Dieu" ?

Voilà qui change la donne.. Mais gageons que certain ne comprendront pas ou feront mine de ne pas comprendre.

a +

[philippe83]

Homere...
Je regrette mais nombres de versions de tous bords rendent par "devant" le trône en Rev 6:16,17. Pourquoi? D'autant plus que ceux qui demandent 'd'être caché de la face de Dieu' ici, ne sont pas au ciel n'est-ce pas? Pour le reste explique-nous pourquoi Jésus conduit la grande foule qui selon toi est DEJA AU CIEL en 7:9 vers des fontaines d'eau pour ne plus avoir soif et ne plus être accablé par le soleil et voir leurs larmes essuyés Rev 7:16,17? Si la grande foule est DEJA au ciel comme tu le crois, en quoi le soleil l'accable, en quoi peut-elle avoir soif, et en quoi celle-ci à besoin de voir ses larmes essuyées DANS LE FUTUR? La grande foule soufrerait-elle encore au ciel dans l'attente de cette amélioration des conditions....? Et en générale c'est sur la terre que l'on a soif, que le soleil accable, et que l'on verse des larmes non?
C'est facile de dire que "l'on occulte les questions", que "l'on apporte rien" que l'on doit "revenir au contexte immédiat" sans répondre à des arguments contraire dont toi tu ne réponds pas. Mais comme tu le vois on te répond mais cela ne te satisfait pas. Au fait en Rév 20:12 les morts sont bien devant le trône n'est-ce pas? Mais qui sont ces morts puisque la mort au ciel n'existe pas ? Comment des morts peuvent-ils être devant le trône puisque devant Dieu AU CIEL il n'y a que des créatures vivantes qui le servent? Tu vois le petit jeu des questions sans réponses continue de chaque côté et personne est satisfait dans ce dialogue avec toi qui ne mène nul part et ce depuis des mois et des mois sur de nombreux sujets. Mais au moins tu vois que l'on te répond par la Bible livre dont tu doutes l'origine divine et je remercie ma religion de m'aider à la respecter et à l'utiliser avec autant de force en tant que Parole divine.(2 Tim 3:16,17)

[Carl Michel]

Pour ceux qui ont un minimum de gros bon sens !

Rév 14
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000...

Nous assistons à une représentation des 144000 au ciel..

Chronologiquement, nous sommes après le chapitre 7 qui indiquait, au verset 3, qu'à ce moment là, les 144000 n'étaient pas encore tous scellés et donc tous choisis.
Si donc Rév 14 permet à Jean de les voir tous, au côté de Jésus, alors c'est que le temps nécessaire pour les sceller tous est accompli.
Nous sommes donc bien après le chapitre 3 où est décrite la grande foule.
….
Or que dit Rév 14 concernant les 144000 ? Que ce sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, et donc au ciel.
Ils sont donc les seuls.

Un autre détail nous est donné dans ce texte : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau

Ils sont donc les seuls à suivre l'agneau au ciel et ils sont les premiers fruits (de l'humanité évidemment) à être offerts à Dieu et à l'Agneau..

Seulement, rappelez vous, si la Grande Foule était déjà au ciel au chapitre 7, pour servir Dieu, alors qu'on attendait encore que les 144000 soient tous scellés dans ce même chapitre, comment ces 144000 pourraient ils être "les seuls qui suivent l'agneau " et "les premiers à être offerts à Dieu" ?
...

C'est faux ! Et ce n'est pas les 144,000 ici qui nous concernent dans votre incohérence de TJ, mais la grande foule qui selon le chapitre 7 est prévue dans le ciel puisqu'il est déjà sue qu'elle a passé chronologiquement par la grande tribulation sur la terre; événement dont tous les saints sont vaincu qui se passe et révélé au chapitre 13.

Donc elle bien au ciel avec ceux des 144,000 qui y sont déjà prévus eux aussi dans leur ensemble complet puisqu'en cette événement prévu futur annoncé au chapitre 7, ce dernier confirme comme événement prévu et accompli de ce qu'ils ont été tous pris de sur la terre au moment de la grande tribulation au moment de l'enlèvement qui comme processus correspond à la première résurrection.

[ESTHER1]

La 1ère résurrection est mal comprise. L' enlèvement au ciel a lieu avant les grandes tribulations.

[homere]

Seulement, rappelez vous, si la Grande Foule était déjà au ciel au chapitre 7, pour servir Dieu, alors qu'on attendait encore que les 144000 soient tous scellés dans ce même chapitre, comment ces 144000 pourraient ils être "les seuls qui suivent l'agneau " et "les premiers à être offerts à Dieu" ?

Agécnonix,

Mis à part la volonté de pointer une supposée incohérence de l'auteur de l'Apocalypse ou de mon argumentation, vous n'apportez rien au débat et encore moins des réponses à mes questions qui indiquent clairement et explicitement que la grande foule est au CIEL. Il est intéressant que vous citiez Apocalypse 14 qui dit au sujet des 144 000 : "ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône", dans ce cas le terme "devant" à quel sens ?
Dans ce texte le terme "devant" signifie-t-il "sous le regard de Dieu

Le livre de l'Apocalypse ne propose pas un scénario chronologique des évènements, donc votre argument chronologique tombe à plat. De nombreux chapitres constituent des tableaux autonomes ou des scènes indépendantes.("Cependant, la Révélation n’est pas présentée dans un ordre strictement chronologique" : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... tion&p=par).

Donc j'en reviens à mes questions restées sans réponses :

1) En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

2) Quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ?

3) Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ?

Pour le reste explique-nous pourquoi Jésus conduit la grande foule qui selon toi est DEJA AU CIEL en 7:9 vers des fontaines d'eau pour ne plus avoir soif et ne plus être accablé par le soleil et voir leurs larmes essuyés Rev 7:16,17? Si la grande foule est DEJA au ciel comme tu le crois, en quoi le soleil l'accable, en quoi peut-elle avoir soif, et en quoi celle-ci à besoin de voir ses larmes essuyées DANS LE FUTUR?

philippe83,

Vous citez Apocalypse 7,17, au sujet "des fontaines d'eau" en occultant qu'Apocalypse 22,1 situe ces fontaines ou fleuves au ciel ... Comment faites vous igniorer ce fait

Concernant ce FURUR : 1) En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

Au fait en Rév 20:12 les morts sont bien devant le trône n'est-ce pas? Mais qui sont ces morts puisque la mort au ciel n'existe pas ?

philippe83,

Apocalypse 20,12 ; décrit une scène céleste, les morts sont au ciel pour y être jugés, tout comme les "âmes" de justes martyrs (morts) sont au ciel sous l'autel :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté" (6,9)

[Carl Michel]

La 1ère résurrection est mal comprise. L' enlèvement au ciel a lieu avant les grandes tribulations.

L'enlèvement ne peut se faire définitivement avant le temps où la bête prend son pouvoir sur la terre car il lui est donné pendant cette période de vaincre les saints sur la terre. (chapitre 13)

C'est juste le gros bon sens, s'il a la possibilité de vaincre les saints pendant cette période, c'est que ceux des saints qui seront enlevés par Dieu de sur la terre ne le seront pas encore complétement durant une partie de cette période.

[agecanonix]

Pour ceux qui ont un minimum de gros bon sens !


C'est faux ! Et ce n'est pas les 144,000 ici qui nous concernent dans votre incohérence de TJ, mais la grande foule qui selon le chapitre 7 est prévue dans le ciel puisqu'il est déjà sue qu'elle a passé chronologiquement par la grande tribulation sur la terre; événement dont tous les saints sont vaincu qui se passe et révélé au chapitre 13.

Donc elle bien au ciel avec ceux des 144,000 qui y sont déjà prévus eux aussi dans leur ensemble complet puisqu'en cette événement prévu futur annoncé au chapitre 7, ce dernier confirme comme événement prévu et accompli de ce qu'ils ont été tous pris de sur la terre au moment de la grande tribulation au moment de l'enlèvement qui comme processus correspond à la première résurrection.

J'invite nos lecteurs à faire de mon message critiqué ici par CM l'objet d'une vérification approfondie.

Vérifiez en Rev 7:3 que Dieu demande aux anges de ne pas faire de mal à la mer et à la terre jusqu'à ce que tous les esclaves de Dieu soient scellés. Retenez le mot "scellés" Cela démontre qu'au chapitre 7 tous les 144000 ne sont pas encore réunis.

Vérifiez en Rév 7:4 que les 144000 sont bien ceux qui , au verset 3, doivent être scellés.. Même mot 'scellés" qu'au verset 3

Vérifiez en Rév 7: 9 à 17 que le mot "scellé" n'est jamais employé pour désigner la grande foule. Curieux alors que ce mot était aussi important pour les 144000 des premiers versets.

Ainsi, vous aurez contrôlé que la grande foule n'est pas les 144000.

Vérifiez ensuite que Révélation 14:1 à 5 ne parle QUE des 144000. Aucun mot sur la grande foule.

Vérifiez aux versets 2, 3 et 4 que les 144000 sont bien tous au ciel..

Vérifiez en demandant à vos proches autour de vous ce que signifie l'expression : " ce sont ceux qui..." dans une phrase ordinaire comme en Romains 2:13 : " Car ce ne sont pas ceux qui entendent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui pratiquent la loi qui seront déclarés justes "

Demandez leur ensuite si ceux qui sont déclarés justes pratiquent tous la Loi où si les autres (qui ne le font pas) seront aussi déclarés justes. Je suis persuadé qu'ils répondront que seuls ceux qui pratiquent la loi seront justes.
Cela démontre que l'expression " ce sont ceux" est restrictive.
Seul les 144000 suivent Jésus au ciel.

Et enfin, qu'est ce qu'un premier fruit (Rév 14:4) si ce n'est une partie d'une récolte, les prémices.

Pour les experts : il existait un fête des prémices ou premiers fruits à l'époque de Jésus, c'était la Pentecôte. Or, ce jour là, les premiers chrétiens à recevoir l'esprit saint sont choisis par Dieu. C'est une façon de leur montrer qu'ils seront scellés.

Or, cette fête n'est pas tombée là par hasard, c'était un élément prophétique. Et que se passait-il à chaque Pentecôte ?

On offrait à Dieu les premiers fruits d'une récolte, et on le faisait dans son temple..
Par contre, le reste de la récolte n'était pas offerte à Dieu, elle restait en possession des cultivateurs juifs.

Ainsi, quand Jésus achète pour son Père les 144000, ou premiers fruits , ce sont les seuls à constituer ce groupe. les autres fruits, ceux qui ne suivent pas Jésus où qu'il aille, ceux là restent sur terre, et notamment la Grande Foule.
Ce ne sont pas des mauvais fruits, tout comme un fruit tardif n'est pas plus mauvais qu'un premier fruit.

Contrôlez, chers lecteurs, ne vous laissez pas entraver par des réponses non bibliques, tout est dans le texte.

Bonne méditation !

[homere]

Vérifiez en Rév 7: 9 à 17 que le mot "scellé" n'est jamais employé pour désigner la grande foule. Curieux alors que ce mot était aussi important pour les 144000 des premiers versets.

Ainsi, vous aurez contrôlé que la grande foule n'est pas les 144000.

Vérifiez ensuite que Révélation 14:1 à 5 ne parle QUE des 144000. Aucun mot sur la grande foule.

Agécanonix,

Toujours pas de réponses à mes questions

Donc j'en reviens à mes questions restées sans réponses :

1) En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

2) Quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ?

3) Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ?


Concernant le Apocalypse 7, les TdJ procèdent à une lecture partielle et qui ne tient pas compte du vocabulaire employé et ni du scénario que propose l'auteur. Il n'est pas question de deux groupes mais d'un seul et même groupe, vu aux v 1 à 8, sur la terre entrain d'être scellés et ensuite au ciel ayant reçu la récompense ou en passe de la recevoir.

Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu le nombre… »

A ce moment précis, le visionnaire voit et entend l’autre ange du v.2 qui crie d’une voix forte aux quatre anges du v.1 « Ne faites pas de mal […] jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu ». Et Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas !

Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend.

Le chapitre 7, désigne le même groupe sous deux aspects différents .

Il y a une grande différence entre entendre et voir.

Si nous prenions un exemple plus moderne pour illustrer davantage notre propos nous pourrions dire que souvent, quand nous entendons à la télévision que tel stade contient tant de places, nous prenons acte du chiffre cité, mais cette capacité d’accueil qui nous est généralement communiquée par le commentateur représente pour nous une valeur abstraite. Cependant, lorsque nous allumons notre télé et que nous voyons de nos propres yeux la foule de gens présente dans le stade, nos données s’entrechoquent entre ce que nous avons entendu, de la part du commentateur, et ce que nous voyons par nous-même.

Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre ce que Jean entend et ce qu’il voit.

Les 144000 sont sur la terre et la Grande foule au ciel ?

Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations les tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau.

[agecanonix]

Message aux lecteurs.

Vous avez fait les vérifications que je vous proposais dans mon dernier message ?

Vous verrez, c'est imparable..

Homère. Vous discutez avec Gérard ici, chacun ses sujets et ses interlocuteurs. Gérard vous répondra s'il en a envie même si je pense que ses derniers commentaires fermaient toute discussion avec vous.

Donc s'il ne vous répond pas, je n'en serai pas étonné non plus..

[homere]

Toujours pas de réponses à mes questions

Donc j'en reviens à mes questions restées sans réponses :

1) En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

2) Quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ?

3) Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ?