Preuve irréfutable de l'existence de Dieu

[vic]

Pollux a dit : C'est une très bonne stratégie. Ça permet de révéler le vrai visage des hommes qui autrement seraient tous soumis et obéissants.

je pense qu'au contraire la foi rend les gens idiots et aveugles , et n'amène rien de constructif .C'est juste une méthode dé...bile face à la connaissance . Je ne vois pas de stratégie là dedans , où alors de la perversité rien de plus .Si un un dieu intelligent et équilibré était capable de donner des preuves de son existence , il le ferait , où alors c'est qu'il jouerait à un jeu de cache cache pervers .
Il est évident que ce dieu est le fruit de l'imagination humaine , quelque soit la méthode de réflexion qu'on utilise , on aboutie toujours à la même réponse .
En toutes circonstances , la preuve et la connaissance sont largement supérieures à la foi pour appréhender la réalité d'un phénomène .La croyance est ce qu'il y a de pire pour parfaire la connaissance objective du monde .
Comment un dieu qui chercherait notre bien essayerait il de nous plonger dans la confusion entre réalité et fiction à travers la croyance en guise d'objectivité à la place de la preuve ?

[dan26]

Pollux a dit
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il a envie que son système de communication fonctionne ?

n'est il pas omnitout créateur de toutes choses, et aimant tous les hommes au point de sacrifier son propre fils pour sauver touts les hommes qui croiraient en lui ?
Comment peut on accepter un seul instant cette volonté, et son incapacité à se faire connaitr de toute l'humanité .
Cela n'a aucun sens

Ce n'est pas parce que les croyants religieux prétendent communiquer avec Dieu que c'est vrai.

Qui parle de cela ? nous parlons d'un dieu qui se révélerait parait il aux hommes . Si il ne le fait que pour certains cela voudrait dire qu'il fait de la discrimination ce qui est totalement impossible pour un dieu aimant tous les humains ?

De la logique mon cher pollux rien que de la logique .

Attention de ne pas me sortir la phrase toute faite , imaginée par les théologiens à savoir " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme " . Celle ci étant la réponse conseillée quand la raison, et la logique pose problème .
A savoir " croyez mes enfants, passé il n'y a rien à réfléchir" dieu est !!!



Ajouté 10 minutes 2 secondes après :

C'est une très bonne stratégie. Ça permet de révéler le vrai visage des hommes qui autrement seraient tous soumis et obéissants.

:sourcils:après avoir puni tous les hommes et les animaux à cause de la désobéissance d'un seul homme !!!
donc ta logique , il oblige l'homme à l’obéissance , et en même temps il lui demande de ne pas l'etre !!


aurait il inspiré nos édiles , pour le déconfinement, en imposant des gestes barrières dans les bars et restaurants , et en autorisant les manifestations de quelques excités du bulbe .

C'est effrayant ce besoin de croire qui neutralise, la raison, la logique , et l'intelligence



Ajouté 3 minutes 25 secondes après :

=vic a dit
Il est évident que ce dieu est le fruit de l'imagination humaine , quelque soit la méthode de réflexion qu'on utilise , on aboutie toujours à la même réponse .

Ce dieu , et toutes les divinités imaginées par l'homme , dans l'histoire de l'humanité .
L'évolution des cultes des croyances , des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité le prouve le démontre d'une façon incontestable .

Désolé d'insister et de me répéter encore et toujours

amicalement

[MonstreLePuissant]

C'est bien ce que je dis , tu confonds sans arrêt réalité et fiction .
N'oublie pas que la foi n'agit que si tu y crois , c e qui est l'exacte définition d'un produit de l'imaginaire .
Pour ce qui est des réalités perçues , il n'existe aucun besoin de foi pour qu'elles agissent ou nous apparaissent .
C'est justement cette notion de nécessité d'y croire qui fait balancer les choses du coté de la construction imaginaire .

Le problème, c'est que tu crois que la réalité est la même pour tous. Quelqu'un qui accède au monde invisible des esprits n'a pas la même réalité que celui qui n'y accède pas. Les limitations des uns, ne sont pas les limitations des autres.

C'est pour cette raison que ni dan26, ni toi ne pourrez comprendre que le dieu des hébreux n'a rien d'imaginaire. Ce qui est vrai en revanche, c'est qu'il n'a jamais été tout puissant, pas plus qu'il n'est le créateur de quoi que ce soit.

Quand tu comprends comment communiquent les esprits (par télépathie), tu comprends aussi que le dieu des hébreux ne pouvaient pas communiquer avec tout le monde, mais uniquement avec des initiés que l'on appelle prophètes. Des individus dont les capacités extra-sensorielles permettent une communication télépathique avec les esprits.

[croyant125]

Il ne joue pas à cache cache, il s'est révélé à un peuple entier il y a 3500 ans.

Maintenant le sujet est de savoir si cet évenement a eu lieu. Mais donc, si le Dieu biblique existe, dire qu'il joue à cache cache est tout simplement faux étant donnée qu'il s'est révélé à un peuple.

Maintenant dire qu'en 2020 il n'y a pas de signe claire de son existence c'est déjà une autre discussion, mais on ne peut pas dire qu'il s'est toujours caché, et en effet si cela été le cas, j'aurai pensé que c'est l'homme qui l'a imaginé. Si Dieu existe, c'est totalement illogique qu'il n'ait jamais été en contacte avec l'homme. Si je me présente à vous, en tant que Monsieur X, et que je vous dis de racontez à vos enfants que vous m'avez vu, que Monsieur X existe bel et bien. Vous allez transmettre cette rencontre avec Monsieur X, est-ce que vous descendant pourraient dire : "Monsieur X n'a jamais existé" ?
La connaissance de son existence passe par la transmission de sa connaissance, c'est comme cela que ca marche :

Exode
A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l'éloignement.
20.19
Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions.
20.20

Deuteronome :
4.9
Seulement, prends garde à toi et veille attentivement sur ton âme, tous les jours de ta vie, de peur que tu n'oublies les choses que tes yeux ont vues, et qu'elles ne sortent de ton coeur; enseigne-les à tes enfants et aux enfants de tes enfants.
4.10
Souviens-toi du jour où tu te présentas devant l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, lorsque l'Éternel me dit: Assemble auprès de moi le peuple! Je veux leur faire entendre mes paroles, afin qu'ils apprennent à me craindre tout le temps qu'ils vivront sur la terre; et afin qu'ils les enseignent à leurs enfants.

6.6
Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur.
6.7
Tu les inculqueras à tes enfants, et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras.

Mais encore :

5.1
Moïse convoqua tout Israël, et leur dit: Écoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
5.2
L'Éternel, notre Dieu, a traité avec nous une alliance à Horeb.
5.3
Ce n'est point avec nos pères que l'Éternel a traité cette alliance; c'est avec nous, qui sommes ici aujourd'hui, tous vivants.

5.24
et vous dîtes: Voici, l'Éternel, notre Dieu, nous a montré sa gloire et sa grandeur, et nous avons entendu sa voix du milieu du feu; aujourd'hui, nous avons vu que Dieu a parlé à des hommes, et qu'ils sont demeurés vivants.

5.26
Quel est l'homme, en effet, qui ait jamais entendu, comme nous, la voix du Dieu vivant parlant du milieu du feu, et qui soit demeuré vivant?

On peut bien sur classer cela dans la catégorie des légendes, c'est pour cela qu'il faut bien différencier histoire et légende.

Une légende est une histoire non vérifiée. Par leur nature même, les légendes sont impossibles à vérifier, parce qu'elles comportent très peu de témoins. Lorsque George Washington raconte avoir abattu un cerisier, peut-être que George a effectivement abattu le cerisier. Nous ne le saurons jamais. Ce qui ne veut pas dire que la légende soit nécessairement fausse, mais seulement qu'elle est invérifiable. Personne n'ose prétendre que les légendes soient des faits, c'est pourquoi elles ne sont pas inclues dans l'histoire.
Ce qui permet de dire qu'un évènement est historique, c'est qu'un grand nombre de témoin a assisté à l'évènement. Seulement, si le nombre de témoin compte, la nature de l'évènement n'en est pas moins important. La bible parle de 3 millions d'hébreux qui étaient présent lors de cet évènement. Mais le fait est que l'évènement auxquelle ils ont été témoin est si invraisemblable qu'il est remis en cause. C'est pour cela que pour George Washington qui a abattu un cerisier, il n'y aurait pas eu besoin d'un grand nombre de témoins, car l'évènement est banale.



On peut croire à ces évènements ou non, mais ce n'est pas pile ou face, réflechissons 2 minutes et regardons les versets qui suivent. juste Je viens de vous montrer qu'il est écrit que Dieu a fait sortir les hébreux d'Egypte et s'est dévoilé à eux, et qu'il a demandé à ce que cela soit transmis de génération en génération. C'est ce qui est écrit, on peut considérer cela comme vrai ou faux, mais maintenant regardez ces versets :

Exode
13.5
Quand l'Éternel t'aura fait entrer dans le pays des Cananéens, des Héthiens, des Amoréens, des Héviens et des Jébusiens, qu'il a juré à tes pères de te donner, pays où coulent le lait et le miel, tu rendras ce culte à l'Éternel dans ce même mois.
13.6
Pendant sept jours, tu mangeras des pains sans levain; et le septième jour, il y aura une fête en l'honneur de l'Éternel.
13.7
On mangera des pains sans levain pendant les sept jours; on ne verra point chez toi de pain levé, et l'on ne verra point chez toi de levain, dans toute l'étendue de ton pays.
13.8
Tu diras alors à ton fils: C'est en mémoire de ce que l'Éternel a fait pour moi, lorsque je suis sorti d'Égypte.
13.9
Ce sera pour toi comme un signe sur ta main et comme un souvenir entre tes yeux, afin que la loi de l'Éternel soit dans ta bouche; car c'est par sa main puissante que l'Éternel t'a fait sortir d'Égypte.
13.10
Tu observeras cette ordonnance au temps fixé d'année en année.

13.14
Et lorsque ton fils te demandera un jour: Que signifie cela? tu lui répondras: Par sa main puissante, l'Éternel nous a fait sortir d'Égypte, de la maison de servitude;

Très bien, alors il faut savoir que les versets précédant font référence à la fête de pessah, qui a lieu au printemps de chaque année, et que tous les juifs pratiquant font. Il faut savoir que ce n'est pas une petite commémoration traditionnelle, que c'est une fête assez contraignante, on pendant 7 jours ils n'ont pas le droit de manger de farine qui a levé, avec des règles très précise, pour commémorer le fait que le pain n'a pas eu le temps de monter lorsqu'ils sont sortie d'Egypte, car ils sont sortie précipitement. La maison doit être nettoyé au millimètre prés pour retirer toute trace de levain, les produits alimentaires qui en contiennent sont données, l'alimentation devient extrèmement strict car le levain englobe une grande partie de l'alimentation. Si des lois aussi contraignante ont pu perduré à travers les générations, pays après pays, malgré les persécutions, cela s'est conservé, alors réfléchissons 2 minutes sur comment cela a t-il pu être instauré ?
Comment cela a commencé ? Si vous supposez que cela n'a jamais eu lieu, que la sortie d'Egypte et la révélation de Dieu est quelque chose qui n'a pas eut lieu, comment expliquer cette fête de pessah qui est très contraignante, dans le but de se rappeler de ce qui s'est passé ?


Alors analysons les différents scénario possible, et je pense que peut importe le scénario choisit, il est difficile de penser que cela n'a pas eu lieu. Il faut bien être d'accord la dessus : il y a des évènements invérifiable, et des évènements qui sont tout simplement faux.


Le scénario du Mont Sinai :

Donc si les hébreux viennent du désert et que le texte est bien contemporain aux évènement, cela n'aurait jamais marché.

Si Moise déclare :
"Aujourd'hui, nous avons tous entendus Dieu parler, chacun de nous a entendu la voix de Dieu du cœur des flammes… "

En assumant que Moïse ait échafaudé tout cela, comment le peuple aurait-il réagit à sa fable ?

"Moïse ! De quoi parles-tu ?! Dis donc, tu nous as bien fait marcher. Nous t'aurions même cru, si tu nous avais dit que Dieu t'est apparu personnellement. Mais maintenant tu as vendu la mèche ! Nous savons que tu mens, parce que tu prétends que ceci nous est arrivé également, alors que nous savons très bien que ce n'est pas vrai ! Nous n'avons jamais entendu Dieu nous parler depuis les flammes!"

Dans dans ce scénario, il est très difficile d'imaginer que le livre ait fonctionné si Dieu ne s'était pas vraiment révélé

Une supercherie tardive

Donc comme beaucoup qui aiment bien voir le pentateuque comme l'assemblage de vieux textes avec des ajouts d'Ezra 1000 ans plus tard.

Si le dirigeant Ezra, en apparaissant sur la scène, aurait introduit un livre prétendument écrit par Dieu et donné à notre peuple lorsqu'il se tenait au Mont Sinaï, il y a bien longtemps. Quelqu'un pourrait-il s'en tirer avec ce genre de supercherie ?

Croiriez-vous donc la chose suivante :

"J'aimerais te mettre au courant d'un fait très peu connu, mais tout à fait authentique. En 1794, il y a 200 ans, entre les mois de mai et août, le continent Nord américain a mystérieusement sombré sous la mer. Pendant ces quatre mois, le continent tout entier a été submergé et on ne sait comment, toutes les plantes, les animaux et les êtres humains, ont réussi à s'adapter à ces conditions étranges. Puis, le 31 août, le continent tout entier est réapparu mystérieusement à la surface et la vie a repris son cours."

Est-il possible que je dise la vérité ? Êtes-vous certain que ce soit un mensonge ? Après tout, c'est arrivé il y a si longtemps, comment savez-vous que cela ne s'est pas réellement produit ? Peut-être l'avez-vous appris à l'école et ensuite oublié.

Vous savez que l'Amérique du Nord n'a pas été engloutie il y a des centaines d'années, pour la simple et bonne raison que si c'était vrai, vous en auriez entendu parler. Un événement aussi unique et exceptionnel, dont une multitude de personnes aurait été témoins, a sûrement été entendu, discuté et transmis, comme tout le reste de l'histoire. Le fait que personne n'en ait entendu parler jusqu'à maintenant, vous montre bien que ce n'est pas vrai, et rend ce fait inacceptable.

Un événement très significatif qui implique un grand nombre de témoins ne peut donc être transformé en supercherie. Car s'il ne s'est pas produit, chacun réalisera que c'est un mensonge, puisque personne n'en a entendu parler auparavant. Donc, si un tel événement est effectivement accepté comme faisant partie de l'histoire, la seule façon de comprendre cette acceptation est que l'événement se soit réellement produit.

Supposons pour l'instant que la révélation au Mont Sinaï est vraiment une supercherie, Dieu n'a donné la Torah. Comment la révélation au Sinaï a-t-elle été acceptée, pendant des milliers d'années, comme faisant partie de notre histoire nationale ?

Imaginez que quelqu'un essaie d'échafauder une telle supercherie. Un personnage dénommé Ezra arriverait un jour, porteur d'un parchemin.

"Hé, Ezra, que portes-tu donc là ?

– C'est la Torah.

– La Torah ? Qu'est-ce que c'est ?

– C'est un livre fascinant bourré de lois, d'histoire et d'anecdotes. Tiens, regarde un peu.

– Très intéressant. Ezra, où l'as-tu donc trouvé ?

– Ouvre-le donc et vois ce qui y est écrit. Ce livre fut donné il y a des milliers d'années, à nos ancêtres. Ils étaient 3 millions et se tenaient au pied du Mont Sinaï, quand D.ieu leur a parlé ! D.ieu est apparu à chacun d'eux pour leur donner Sa loi et Ses commandements. "

Comment réagiriez-vous à une telle affirmation ? Les gens jetteraient sûrement à Ezra un regard interrogateur et diraient :

– Attends un peu, Ezra. Quelque chose ne tourne pas rond. Pourquoi n'en avons-nous jamais entendu parler? Tu es en train de décrire un évènement monumental, en prétendant qu'il serait arrivé à nos ancêtres - et nous n'en aurions jamais rien su?

– Bien sûr, cela s'est passé il y a trop longtemps. C'est normal que vous n'en ayez jamais entendu parler.

– Allons, Ezra ! C'est impossible que nos grands-parents et nos arrières grands-parents ne nous aient pas transmis l'événement le plus significatif de l'histoire de notre peuple ! Comment est-ce possible que personne n'en ait jamais entendu parler jusqu'à maintenant ?! Tu prétends que tous mes ancêtres, une nation toute entière de 3 millions de personnes, auraient entendu D.ieu leur parler et reçu un ensemble de commandements, appelé la Torah, et qu'aucun d'entre nous n'en aurait jamais rien su ?! Tu mens forcément."

Si on ne peut échafauder de supercherie à l'égard d'un continent englouti, on ne peut non plus convaincre un peuple tout entier que ses ancêtres auraient expérimenté l'événement le plus sensationnel de toute l'histoire humaine.

Chacun saurait que c'est un mensonge.

Pendant des milliers d'années, le Sinaï fut accepté comme un pilier de l'histoire juive. Comment pourrions-nous l'expliquer autrement ?

Si les gens ne peuvent se laisser duper par une supercherie qu'ils savent être un mensonge, comment une révélation nationale aurait-elle pu, non seulement être acceptée, mais suivie fidèlement avec un grand sacrifice par la vaste majorité des juifs ?

La seule façon pour qu'un peuple accepte une telle affirmation serait qu'elle se soit réellement produite. Si le Don de la Torah n'avait pas eu lieu, chacun saurait que c'est un mensonge et cela n'aurait jamais été accepté. La seule manière de prétendre qu'une nation ait expérimenté une révélation et l'ait accepté, est qu'elle soit vraie.


A travers l'histoire, des dizaines de milliers de cultes ont été inventés par des individus qui tentaient de convaincre le monde que Dieu leur avait parlé. Toutes les religions qui s'appuient sur une certaine forme de révélation, commencent essentiellement de la même manière: une personne sainte se recueille dans la solitude, revient vers son peuple et annonce qu'elle a expérimenté une révélation personnelle, au cours de laquelle Dieu l'a désigné comme Son prophète.

Croiriez-vous quelqu'un qui prétendrait avoir eu une communication spéciale avec Dieu, le désignant comme Son nouveau prophète? Peut-être l'a-t-Il fait ? Mais peut-être aussi ne l'a-t-Il pas fait ? Personne n'en sait rien. Cette assertion est par nature impossible à vérifier.

Une révélation personnelle est une base extrêmement faible pour fonder une religion, puisqu'on ne peut jamais savoir si elle est vraie. Même si l'individu, se réclamant d'une révélation personnelle, accomplit des miracles, il n'y a toujours aucune preuve qu'il soit un vrai prophète. Les miracles ne prouvent rien. Tout ce qu'ils montrent - en assumant qu'ils soient bien réels - est qu'il possède certains pouvoirs. Ce qui n'a rien à voir avec sa prétention à la prophétie.

Il existe 15.000 religions répertoriées dans toute l'histoire. Si on considère cette faiblesse intrinsèque, pourquoi ces religions basent-elles toutes leur assertion sur une révélation personnelle ? Si quelqu'un voulait que sa religion soit acceptée, pourquoi ne présenterait-il pas l'assertion la plus solide et la plus crédible possible - c'est à dire la révélation nationale ? C'est bien plus acceptable. Personne ne prend le risque de croire aveuglément et de faire confiance aux paroles d'une seule personne. Il est préférable d'un point de vue qualitatif de prétendre que Dieu est apparu à tous, pour annoncer au groupe entier qu'untel est Son prophète.

Pourquoi Dieu fonderait-Il Sa relation avec Son peuple uniquement sur un seul homme, sans offrir de possibilités de vérification, et en pensant que cette nation suivra avec obéissance tout un ensemble de lois, basé uniquement sur une foi aveugle ?

Le judaïsme est pourtant la seule religion, dans les annales de l'histoire, à s'appuyer sur la meilleure des assertions - celle que chacun a entendu Dieu lui parler. Aucune autre religion ne prétend avoir fait l'expérience d'une révélation nationale. Pourquoi?

De plus, l'auteur de la Torah prédit qu'il n'y aura plus d'autre révélation nationale dans l'histoire !

Deutéronome 4 : 32-33
"Enquière-toi des premiers jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre : Y a-t-il jamais eu comme cette grande chose, a-t-on jamais entendu quelque chose comme celle-là ? Un peuple a-t-il jamais entendu la voix de Dieu, parlant du milieu du feu, comme tu as entendu et survécu ?"

Considérons la possibilité que Dieu ne soit pas à l'origine de la torah, et que son auteur ait réussi à convaincre un groupe de personnes d'accepter la supercherie d'une révélation nationale. Dans son livre, l'auteur prédit que personne n'avancera plus jamais de prétention similaire. Ce qui signifie que si une telle assertion est un jour faite dans le futur, sa prédiction sera automatiquement contredite et sa religion se verra réduite à néant.

Comment l'auteur a-t-il pu inscrire, dans le livre de base de sa supercherie, que personne ne tentera de faire le même genre d'assertion, alors que lui même vient de la faire ? S'il peut la faire, d'autres la feront sûrement, surtout si cette assertion est la plus vraisemblable. Si vous mettez sur pied une nouvelle religion, vous n'écrirez jamais quelque chose que vous ne pouvez prédire et dont l'issue peut s'avérer contraire.

Pourtant, mise à part la prétention d'une révélation au Mont Sinaï, c'est un fait qu'aucun autre peuple n'ait jamais tenté de prétendre à une révélation nationale du même ordre.

Résumons ces deux questions majeures :

1. Sur 15.000 religions connues, répertoriées dans l'histoire, pourquoi le judaïsme est-elle la seule à prétendre à une révélation nationale, qui est la meilleure assertion possible ? Pourquoi toutes les autres religions se basent-elles sur une assertion de faible nature - à savoir la révélation personnelle ?

2. Si l'assertion du judaïsme est en effet un exemple de supercherie réussie qui prétend faussement à une révélation nationale, l'auteur est donc parvenu à faire accepter la meilleure assertion possible et d'autres l'imiteront certainement. Pourquoi donc prend-il le risque de prédire que personne ne fera jamais d'assertion similaire, prédiction qu'il ne peut garantir et dont l'issue risque d'être infirmée ?

Il existe une réponse très simple à ces deux questions. Une révélation nationale - contrairement à une révélation personnelle - est un mensonge qui ne prend pas. C'est un événement bien trop énorme pour être fabriqué. La seule manière d'affirmer une telle chose est qu'elle se soit produite.

Si l'assertion est vraie, les gens la croiront, parce qu'ils adhèrent à quelque chose qu'ils connaissent déjà. Soit qu'ils l'aient personnellement vécu, soit que leurs ancêtres leur aient transmis ce récit, comme faisant partie de l'histoire de leur peuple.

Si l'assertion est fausse, cela reviendrait à essayer de vous convaincre que Dieu vous aurait parlé, à vous ou à vos parents, et que d'une façon ou d'une autre, vous n'en ayez jamais rien su. Personne n'accepterait jamais une telle affirmation.

C'est pourquoi aucune autre religion n'a jamais prétendu une telle assertion, car cela ne peut se faire que si elle est vraie. Une révélation nationale ne peut servir de supercherie.

En instaurant sa religion, un initiateur n'a donc d'autre choix que de recourir à la révélation personnelle, en dépit de la faiblesse inhérente que celle-ci possède, du fait de son caractère invérifiable. L'initiateur doit espérer qu'il trouvera des adhérents prêts à accepter sa religion aveuglément. Après tout, on ne saura jamais si c'est un mensonge. (Bien sûr, personne ne saura jamais si c'est vrai non plus.)

Ce stratagème ne peut fonctionner pour une révélation nationale, puisque chacun reconnaîtra que son affirmation est un mensonge.


De plus, il est intéressant de noter que les autres religions majeures monothéiste acceptent toutes la révélation juive au Mont Sinaï, comme étant la clef de voûte de leur propre religion.

En introduisant leur religion, pourquoi se sont-ils appuyés sur l'assertion juive ? Pourquoi n'ont-ils pas simplement nié que la révélation se soit jamais produite ? Parce qu'ils savaient que si une révélation nationale ne peut pas être fabriquée, elle ne peut pas non plus être niée.

Nous comprenons maintenant pourquoi l'auteur de la Torah peut tranquillement prédire qu'il n'y aura jamais d'autre prétention de révélation nationale au cours de l'histoire.

Parce que Dieu Seul pouvait savoir que cela ne se produirait qu'une seule fois, au Mont Sinaï il y a plus de 3.000 ans.

[vic]

Croyant 125 a dit : Si Moise déclare :
"Aujourd'hui, nous avons tous entendus Dieu parler, chacun de nous a entendu la voix de Dieu du cœur des flammes… "

En assumant que Moïse ait échafaudé tout cela, comment le peuple aurait-il réagit à sa fable ?

"Moïse ! De quoi parles-tu ?! Dis donc, tu nous as bien fait marcher. Nous t'aurions même cru, si tu nous avais dit que Dieu t'est apparu personnellement. Mais maintenant tu as vendu la mèche ! Nous savons que tu mens, parce que tu prétends que ceci nous est arrivé également, alors que nous savons très bien que ce n'est pas vrai ! Nous n'avons jamais entendu Dieu nous parler depuis les flammes!"

Désolé , mais l'épisode de moïse n'a laissé aucune trace sur le plan archéologique ou historique . Tout cela ressemble juste à un mythe .Ton discours repose sur un mythe tout simplement .

[dan26]

croyant125 a osé dire
Il ne joue pas à cache cache, il s'est révélé à un peuple entier il y a 3500 ans.

désolé de te contredire. Il ne s'est pas "révélé" , une compilation de vieux textes rassemblés entre le 8et 7eme siècle avant JC , raconte que .............
Il faut savoir faire à notre époque le distingo entre l'histoire reelle, la réalité, et les mythes copiés sur de vieux mythes .Et l'étude de la transmission des vieux textes semblent nous le prouver .
Exemple le fameux songe de Gilgamesh ressemble étrangement à la genèse

Maintenant le sujet est de savoir si cet évenement a eu lieu.

tu as raison , tout le problème est là nous n'avons strictement à ce jour aucune preuve archéologique

Mais donc, si le Dieu biblique existe, dire qu'il joue à cache cache est tout simplement faux étant donnée qu'il s'est révélé à un peuple.

tout à fait , mais vois tu au moins que tout ton raisonnement tient sur le "si" , et que de plus nous n'avons strictement aucune preuve archéologique de l'exode par exemple . Te rends tu comptes par exemple 40 ans des centaines de personnes à errer dans le désert , et strictement aucune trace , aussi bien directe que indirecte !!!!

apparition de l'homme 500 000 ans , révélation supposée de dieu 1400 ans avant JC , donc 498 600 ans le temps qu'il a fallut à dieu pour se "reveler "à sa création !!!Rien de te choque

En es tu bien sûr ?


Amicalement

[croyant125]

Désolé , mais l'épisode de moïse n'a laissé aucune trace sur le plan archéologique ou historique . Tout cela ressemble juste à un mythe .Ton discours repose sur un mythe tout simplement .

Si tu m'a bien lu, j'ai couvert justement les différentes hypothèse, que l'on considère l'épisode de Moise comme mythe ou non, juste en dessous. Mais comme je m'y attendais tu as sélectionné ce qui t'arrangeait en jettant le reste de la démonstration.


Tant qu'a faire je cite également dan26 qui a répondu entre temps, ma réponse est valable aussi pour lui, même si d'après sa réponse il a également esquivé la démonstration principale, qui montre que cela ne peut pas avoir été inculqué à toute un peuple juste en assemblant des vieux textes

tout à fait , mais vois tu au moins que tout ton raisonnement tient sur le "si" , et que de plus nous n'avons strictement aucune preuve archéologique de l'exode par exemple . Te rends tu comptes par exemple 40 ans des centaines de personnes à errer dans le désert , et strictement aucune trace , aussi bien directe que indirecte !!!!

De plus, mais c'est un autre sujet, dire qu'il n'a laissé aucune trace n'en fait pas un mythe, ca c'est le premier point, et de plus, la période de l'histoire des hébreux en Egypte, selon les dates de la bible, s'étendent sur 200 ans vers l'an 1500 avant JC, période ou les historien attestent de la présence d'un peuple sémite appelé Hyksos, qui était un peuple étranger, qui avaient des noms cananeen, et qui provenaient du nord de la palestine ( "Canaan". Encyclopædia Britannica), qui ont chassé des Egyptiens de leurs terre, qui ont régné sur l'Egypte (ce qui correspond bien au développement des hébreux à la période de Joseph, ou il a donnée des terres egyptiennes aux hebreux). Ces une période qui est d'ailleurs méconnu de l'histoire de l'Egypte, ou il n'y a que des hypothèses qui sont formulé, et ils le reconnaissent. Pourquoi ? Parce que les pharaons qui ont succédé aux Hyksos ont fait raser la présence Hyksôs jusqu'aux fondations.

L'hypothèse d'une invasion des Hyksos a été rejeté, pour être remplacé par l'hypothèse d'un infiltration au moment ou l'Egypte était en pleine décadence, ce qui correspond bien au récit biblique. Ils occupaient seulement un territoire de l'Egypte et non toute l'Egypte, comme le relate la bible, ou les hébreux étaient concentré à Pitom et Ramses.
Les princies Egyptiens ont commencé à se méfier des Hyksos, et que dit la bible :
Exode :
.7
Les enfants d'Israël furent féconds et multiplièrent, ils s'accrurent et devinrent de plus en plus puissants. Et le pays en fut rempli.
1.8
Il s'éleva sur l'Égypte un nouveau roi, qui n'avait point connu Joseph.
1.9
Il dit à son peuple: Voilà les enfants d'Israël qui forment un peuple plus nombreux et plus puissant que nous.
1.10
Allons! montrons-nous habiles à son égard; empêchons qu'il ne s'accroisse, et que, s'il survient une guerre, il ne se joigne à nos ennemis, pour nous combattre et sortir ensuite du pays.

Et finalement, les Hyksos ont été expulsé de l'Egypte comme le relate Manéthon, ou 480 000 Hyksôs furent expulsés d'Avaris vers la Palestine. Manéthon les appelle même "rois-pasteurs", et Flavius Joseph les assimiles aux hébreux. D'ailleurs la bible nomme elle même ce peuple, peuple de prêtres.
Exode
19.6
vous serez pour moi un royaume de prêtre et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

Donc pour résumé, une histoire méconnu des historiens, ou ils trouvent les signes d'un peuple sémite étranger qui avait un territoire en egypte et qui a été expulsé en grand nombre apres plusieurs centaines d'année.
Regarde donc comment étaient dessiné ce peuple Hyksos : https://www.google.com/search?q=hyksos+ ... -tMyC_nQVM


Tu me diras qu'on ne retrouve pas les noms des personnages de la bible, je te répond que très peu de choses ont été retrouvé de ce peuple et les dates des évènement incertaine. Mais il faut quand même noter qu'un des noms des rois Hyksos étaient Yaqub-Har, ce qui fait fortement penser à Jacob. Joseph a régné sur l'Egypte comme second du pharaon dans la bible, et ses frères et sont père l'ont rejoint. Jacob est son père, qui était aussi appelé Israel, et qui est le père de tous les Hebreux. Ce nom apparait sur 27 scarabés, dont 3 proviennent de Canaan, et 4 d'Egypte, ce qui est crédible compte tenu de la vie de Jacob n'a eut de cesse de se déplacer, entre autre en Egypte et à Canaan, et qui avait une très grande puissance matériel selon la bible.

A propos du terme Hyksos, selon Flavius Joseph, c'est une forme grec de l'expression egyptienne Hekw Shasu, qui signifie "Rois de berger" (les hébreux étaient un peuple de berger, comme le dit la bible, Joseph signale bien au Pharaon que les siens sont des bergers). Les chercheurs n'ont montré que récemment que le terme dérive de l'heqa-khase, une expression signifiant «dirigeants de pays étrangers». Il faut admettre que la première interprétation renforce très fortement l'hypothèse qu'il s'agit bien des Hebreux, mais même "dirigeants de pays étrangers" c'est assez révélateur.

Autre fait interessant : certains datent l'expulsion des Hyksôs à la quatrième année du règne d'Ahmôsis. Les inscriptions trouvé sur le mur de la tombe d'un soldat d'El kab, racontait qu'il suivait le char d'Ahmosis à pied, c'est d'ailleurs la première fois qu'il est fait mention de chevaux et de chars par les Égyptiens. Ils les ont d'ailleurs poursuivi jusqu'au Sinai.
On peut emettre l'hypothèse que ce Ahmosis était bien le pharaon qui a chassé les hébreux, et par chance, des fragments d'une stèle érigée par ce souverain ont été découvert entre 1947 et 1951 et traduit. Il est fait mention d'un véritable cataclysme qui a frappé l'Egypte, ou les constructions egyptiennes ont été atteinte par le feu et l'eau.

Je t'invite également a te renseigner sur l'archéologie autour de la montagne Jebel el Lawz, qui est identifié par certains comme la montagne ou Dieu s'est révélé aux Hebreux, d'ailleurs les habitant locaux l'appellent Jabal Moise. Avec des inscriptions montrant des ménorah (objet de culte des hébreux) et des inscriptions en hebreux concernant les 12 tribus, des dessins d'un peuple adorant un veau.
Après ces évènement, 3000 adorateurs du veau d'or ont été tué. On devrait pouvoir trouver des traces ou ils fut enterré. Et à 4 kilomètres de ces dessins de veau, il y a bien un cimetière geant.

Il est également écrit :
17.6
Voici, je me tiendrai devant toi sur le rocher d'Horeb; tu frapperas le rocher, et il en sortira de l'eau, et le peuple boira. Et Moïse fit ainsi, aux yeux des anciens d'Israël.

Flavius Joseph disait que ce rocher pourrait être vu encore de nos jours car il était si grand qu'il n'a pas pu être bougé. Le rocher a été découvert par Jim et Penny Caldwell. Et comment les bédouin locaux appelle ce rocher ? Les eaux de Moise ou le rocher fendu de Moise.
La roche sous ce rocher est etonnament lisse, témoignant que des tonnes d'eau se sont écoulé de ce rocher et a formé un lac, ce qui a permis de donner à boire aux hébreux. Voici le rocher en question : https://www.google.com/search?q=split+r ... ZRB6UXLKjM

Proche de la montagne, des inscriptions ont été trouvé par le Dr Miles Jones a trouvé des inscriptions hébreux mentionnant la bataille contre les Amalecites.
Des inscriptions ont également été découverte avec le nom du Dieu des Hebreux.

Ce site a toujours été très protégé par les habitants locaux, et caché par le gouvernement saoudien (sans doute pour éviter les convoitises), et il est assez difficile d'accès.

Le sommet de la montagne est également noircit, seulement le sommet de cette montagne, et pas les autres, la bible disant que la montagne était enflammé lors de la révélation.

Comment peut-on alors dire qu'il n'y a aucune trace de tout cela ? Aucune ? Vraiment ? C'est juste au dessus. Il y a des évidences claire de la présence des hébreux sur ce site, avec des inscriptions qui sont en accord avec le récit biblique.

[dan26]

croyant125 a dit
Comment peut-on alors dire qu'il n'y a pas de trace de tout cela ?

tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu
.Je t'ai donné l'exemple de l'exode qui aurait duré 40 ans !!! Il est impossible (et je pèse mes mots ) qu'une armada de tant de personnes n'ait pas laissé de trace archéologique , directe ou indirecte de cette période . totalement impossible . De plus aucune hiéroglyphe en Égypte ne mentionne ce départ d'esclaves, qui posait forcement un problème sérieux aux égyptiens !!
Nous somme devant un conte mon cher croyant
et nous sommes surtout loin de cette fameuse preuve de l'existence de dieu . Ne jamais oublier que ta preuve repose sur une compilation de vieux textes d'origines, d'époques , et d'auteurs différents , rassemblés seulement entre le 8 et 7 eme siècle avant JC !!!
Ce n'est donc pas une preuve , mais un texte qui raconte que .
A moins bien sûr que tu considères que tout ce qui est ecrit est vrai !!!Mais bon !!!

amicalement

o

[croyant125]

tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu
.Je t'ai donné l'exemple de l'exode qui aurait duré 40 ans !!! Il est impossible (et je pèse mes mots ) qu'une armada de tant de personnes n'ait pas laissé de trace archéologique , directe ou indirecte de cette période . totalement impossible . De plus aucune hiéroglyphe en Égypte ne mentionne ce départ d'esclaves, qui posait forcement un problème sérieux aux égyptiens !!
Nous somme devant un conte mon cher croyant
et nous sommes surtout loin de cette fameuse preuve de l'existence de dieu . Ne jamais oublier que ta preuve repose sur une compilation de vieux textes d'origines, d'époques , et d'auteurs différents , rassemblés seulement entre le 8 et 7 eme siècle avant JC !!!
Ce n'est donc pas une preuve , mais un texte qui raconte que .
A moins bien sûr que tu considères que tout ce qui est ecrit est vrai !!!Mais bon !!!

amicalement

o

Mais c'est pas possible, tu n'as pas lu tout ce que j'ai écrit au dessus ? Soit tu n'a pas lu, soit tu n'a pas compris ce que j'ai écrit, ou je ne sais pas, je n'ai pas d'autres hypothèse sur le fait que tu répond totalement à côté en ignorant toute les preuves et trace que je viens de t'apporter. Tu as pris juste ma dernière phrase, en oubliant (volontairement ?) tout ce que j'ai écrit au dessus, la correspondance entre les Hyksos et les hébreux, et les trace archéologique des hébreux au mont jebel al lawz.

[Pollux]

:sourcils:après avoir puni tous les hommes et les animaux à cause de la désobéissance d'un seul homme !!!
donc ta logique , il oblige l'homme à l’obéissance , et en même temps il lui demande de ne pas l'etre !!

L'histoire d'Adam et Ève raconte l'évolution spirituelle de façon imagée et ne doit pas être interprétée au sens littéral. Le péché originel c'est une invention religieuse naïve. La réalité c'est que Dieu a accordé le libre arbitre aux humains et leur laisse carte blanche pour en disposer comme ils veulent. S'ils ont été chassés du Paradis c'est parce que l'apprentissage du bien et du mal doit se faire impérativement sur Terre à la sueur de leur front et si Dieu n'intervient pas c'est pour respecter ce choix des humains à se gérer par eux-mêmes. Mais au vu de ce que les hommes ont fait de cette liberté ils n'auront pas le pouvoir d'agir encore bien longtemps. Une intervention divine sera nécessaire pour remettre les choses en place.

[MonstreLePuissant]

tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu
.Je t'ai donné l'exemple de l'exode qui aurait duré 40 ans !!! Il est impossible (et je pèse mes mots ) qu'une armada de tant de personnes n'ait pas laissé de trace archéologique , directe ou indirecte de cette période . totalement impossible .

En fait, c'est faux, vu que la Bible parle de lieu que l'on a par la suite identifié. L'existence de ces lieux est en elle même une trace archéologique. Il faut savoir que l'hébreux en tant qu'écriture n’apparaît pas avant -1000. Les hébreux deviennent sédentaires vers -900 si je ne me trompe.

Pour ce qui est des hébreux dans le désert, il est évident qu'une bande de nomade dans un désert ne peut pas laisser de traces. Le sable et la poussière recouvrent absolument tout, et comme ce sont des nomades, ils se déplacent avec tout ce qu'ils possèdent. Que l'on ne retrouve rien n'est pas étonnant. C'est même assez logique.

Pour ce qui est de l'esclavage en Egypte, on sait que les égyptiens n'avaient pas d'esclaves. Le récit a été évidemment modifié à dessein quand il a été réécrit sous la direction d'Esdras.

[vic]

Croyant 125 a dit : Si tu m'a bien lu, j'ai couvert justement les différentes hypothèse, que l'on considère l'épisode de Moise comme mythe ou non, juste en dessous. Mais comme je m'y attendais tu as sélectionné ce qui t'arrangeait en jettant le reste de la démonstration.

Sauf qu'une hypothèse n'est pas une preuve . Et le sujet porte sur la preuve irréfutable de l'existence de dieu .
Donc la réponse au sujet est que non , il n'existe pas de preuve de l'existence de ce dieu de la bible , ou du Coran . Ca reste donc un simple mythe , une croyance, une hypothèse .
Si un tel dieu de la bible existait , il jouerait à cache cache avec l'homme , il serait pervers tout simplement .

Je me recite :

Vic a dit :je pense qu'au contraire la foi rend les gens idiots et aveugles , et n'amène rien de constructif .C'est juste une méthode dé...bile face à la connaissance . Je ne vois pas de stratégie là dedans , où alors de la perversité rien de plus .Si un un dieu intelligent et équilibré était capable de donner des preuves de son existence , il le ferait , où alors c'est qu'il jouerait à un jeu de cache cache pervers .
Il est évident que ce dieu est le fruit de l'imagination humaine , quelque soit la méthode de réflexion qu'on utilise , on aboutie toujours à la même réponse .
En toutes circonstances , la preuve et la connaissance sont largement supérieures à la foi pour appréhender la réalité d'un phénomène .La croyance est ce qu'il y a de pire pour parfaire la connaissance objective du monde .
Comment un dieu qui chercherait notre bien essayerait il de nous plonger dans la confusion entre réalité et fiction à travers la croyance en guise d'objectivité à la place de la preuve ?

[dan26]

Mais c'est pas possible, tu n'as pas lu tout ce que j'ai écrit au dessus ? Soit tu n'a pas lu, soit tu n'a pas compris ce que j'ai écrit, ou je ne sais pas, je n'ai pas d'autres hypothèse sur le fait que tu répond totalement à côté en ignorant toute les preuves et trace que je viens de t'apporter. Tu as pris juste ma dernière phrase, en oubliant (volontairement ?) tout ce que j'ai écrit au dessus, la correspondance entre les Hyksos et les hébreux, et les trace archéologique des hébreux au mont jebel al lawz.

tu n'as de ton coté pas lu ma réponse "tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu


où vois tu dans tes sources une trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu !!
de plus tu le dis toi même en disant cela :" Tu me diras qu'on ne retrouve pas les noms des personnages de la bible, je te répond que très peu de choses ont été retrouvé de ce peuple et les dates des évènement incertaine.

je serai curieux de savoir ce que cache ce terme très peu!!!

amicalement

[croyant125]

tu n'as de ton coté pas lu ma réponse "tout simplement parce qu'il n'y a aucune trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu


où vois tu dans tes sources une trace archéologique de personnage de la bible lié à un lieu !!
de plus tu le dis toi même en disant cela :" Tu me diras qu'on ne retrouve pas les noms des personnages de la bible, je te répond que très peu de choses ont été retrouvé de ce peuple et les dates des évènement incertaine.

je serai curieux de savoir ce que cache ce terme très peu!!!

amicalement

Je t'ai dis que les traces des hyksos ont été détruit par les egyptiens eux même !! Renseigne toi dessus stp.

Je t'ai montré clairement le parallèle entre les hebreux et les Hyksos qui ont la même histoire. Les hyksos était un peuple sémite étranger composé de centaines de milliers de personnes, appelé les roi berger, qui ont vécu des centaines d'année en Egypte, qui avaient des noms cananeen, et qui se sont fait expulsé d'Egypte vers le Sinai. Toute trace de leur histoire a été effacé au maximum, ce qu'il en reste c'est ce que j'ai cité au dessus.

[dan26]

Toute trace de leur histoire a été effacé au maximum, ce qu'il en reste c'est ce que j'ai cité au dessus.

excuse moi mais il est totalement impossible que "toutes " les traces aient pu être effacées . Dit plutot que nous n'avons strictement aucune preuve de cette présence . ce sera plus juste .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyks%C3%B4s
on est très loin de la preuve de dieu dans tous les cas .
les croyants, n'ont jamais été la preuve que la divinité vénérée existait .



Amicalement