Le scénario du mille ans incohérant des TJ

[Carl Michel]

J'invite nos lecteurs à faire de mon message critiqué ici par CM l'objet d'une vérification approfondie.

Alors vérifions !

Vérifiez en Rev 7:3 que Dieu demande aux anges de ne pas faire de mal à la mer et à la terre jusqu'à ce que tous les esclaves de Dieu soient scellés. Retenez le mot "scellés" Cela démontre qu'au chapitre 7 tous les 144000 ne sont pas encore réunis.

Vérifiez en Rév 7:4 que les 144000 sont bien ceux qui , au verset 3, doivent être scellés.. Même mot 'scellés" qu'au verset 3
....

Au verset 3 il y a une demande aux anges de ne pas agir jusqu'à...

Ce qu'ils ont sans le moindre doute fait.... puisque par la suite, toujours dans le chapitre 7 et au verset 4, nous apprenons qu'ils ont été à ce moment tous scellés en chaque tribut juste avant que Jean voit la grande foule des saints devant le trône de Dieu au ciel; cette même foule qui se doit de passer à travers la grand tribulation durant la période au chapitre 13 où on donnera à la bête de vaincre les saints sur la terre qui n'ont pas part à l'enlèvement divine et dont tous les hommes restant porteront la marque de la bête avant le retour de Jésus avec ses saints pour appliquer sa colère (colère de Dieu) contre eux.

Ainsi, le chapitre 7 est claire, tant pour les 144,000 que pour la grande foule, leur destin est bien prévu par Jean, soit tous scellés ou devant le trône de Dieu dans le ciel.

[homere]

Ce qu'ils ont sans le moindre doute fait.... puisque par la suite, toujours dans le chapitre 7 et au verset 4, nous apprenons qu'ils ont été à ce moment tous scellés en chaque tribut juste avant que Jean voit la grande foule des saints devant le trône de Dieu au ciel; cette même foule qui se doit de passer à travers la grand tribulation durant la période au chapitre 13 où on donnera à la bête de vaincre les saints sur la terre qui n'ont pas part à l'enlèvement divine et dont tous les hommes restant porteront la marque de la bête avant le retour de Jésus avec ses saints pour appliquer sa colère (colère de Dieu) contre eux.

Ainsi, le chapitre 7 est claire, tant pour les 144,000 que pour la grande foule, leur destin est bien prévu par Jean, soit tous scellés ou devant le trône de Dieu dans le ciel.

Analyse perspicace !

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,4)

Notons qu'au verset 4, l'auteur "entendit" le nombre des personnes sur TERRE qui sont scellées, il ne les voit pas ET ensuite il les voit ("Après cela, je vis une grande foule" - 7,9) semblables à une grande foule "devant" le trône de Dieu. Donc c'est le même groupe mais dans deux situation différentes, sur la terre entrains d'être scellés et au ciel après la "la grande détresse".

Les TdJ refusent de voir l'emploi de ces deux verbes, "entendre" au v4 et "voir" au v9.




Toujours pas de réponses à mes questions

Donc j'en reviens à mes questions restées sans réponses :

1) En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

2) Quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ?

3) Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ?

[Gérard C. Endrifel]

Analyse perspicace !

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,4)

Notons qu'au verset 4, l'auteur "entendit" le nombre des personnes sur TERRE qui sont scellées, il ne les voit pas ET ensuite il les voit ("Après cela, je vis une grande foule" - 7,9) semblables à une grande foule "devant" le trône de Dieu. Donc c'est le même groupe mais dans deux situation différentes, sur la terre entrains d'être scellés et au ciel après la "la grande détresse".

L'idée qu'il puisse s'agir d'un seul et même groupe ne peut pas tenir la route et ce, pour une raison bien simple :

• Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où viennent-​ils ? » Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. - Révélation 7:13, 14

Si pour quelques-uns ici, alors même qu'ils n'étaient même pas là pour voir cette vision, il leur paraît évident que, " pour ceux qui ont un minimum de gros bon sens ! ", ce que voit Jean est forcément à associer au nombre qu'il entend, il semblerait que pour le principal intéressé, c'est-à-dire l'apôtre, c'était loin d'être évident alors même qu'il était aux premières loges. Alors quoi ? Il manquait " de gros bon sens " ce brave Jean pour ne pas associer cette grande foule aux 144 000 ? On lui donne un nombre, on lui montre une foule, on lui demande si il sait de qui il s'agit et tandis que des homere et autres Carl Michel répondent " Facile, ce sont les 144 000 ", lui répond : " J'en sais rien ". Intéressant, non ? Vous imaginez un type à l'autre bout de la planète qui, sur la seule base d'un verbe ou deux, connaîtrait une scène à laquelle il n'a pas assisté mieux que le témoin oculaire de celle-ci ? Evidemment que non. Si le témoin oculaire lui-même n'est pas en mesure d'établir un lien entre le nombre qu'il entend et la foule qu'il voit alors qu'il est le mieux placé pour le faire, c'est pas pour que d'autres y parviennent sans même avoir assisté à la scène.

Simple question " de gros bon sens ".

Jean ne fait pas le lien et il n'est pas plus bête qu'un autre, s'il y en avait un, il l'aurait fait. S'il y avait bien un moment propice pour faire cette association, c'était bien là, au moment où l'un des anciens lui pose cette question figurant en Révélation 7:13. Seulement voilà, il ne le fait pas. Quand on lui demande s'il sait qui sont ces personnes qu'il voit, il répond non. Même pas il va soumettre l'hypothèse qu'il pourrait éventuellement s'agir de ceux dont il a entendu le nombre auparavant ou bien prétendre que, bien qu'il ne sache pas d'où qu'ils viennent, il sait au moins qui ils sont. Il est catégorique, il en sait rien. Rien de chez rien. Difficile de nier ce fait, il est écrit là, noir sur blanc au verset 14. Ce simple constat permet d'établir que Révélation 7 fait état de deux groupes distincts. D'un côté un groupe composé de 144 000 individus et de l'autre, un groupe composé d'un nombre incalculable de personnes.

[agecanonix]

Rév 7 décrit 2 groupes .

Les 144000 issus de 12 tribus d’Israël symboliques et une grande foule issue de toutes les nations.

C'est Jean qui reconnait que la grande foule est issue de toutes les nations et non pas l'ange qui lui dit. C'est donc que Jean le comprend par l'observation: couleur de peau, habillement, etc...

Est on noir, jaune, blanc au ciel ? Porte t'on un kimono, un kilt ou un pagne quand on est un esprit ?

Ce qui permet à Jean de comprendre que la Grande Foule est donc issue des nations, c'est ce qu'il voit.

Or, un Israélite, et même encore à l'époque de Jésus, était reconnaissable à ses vêtements.

C'est pour cette raison que Jean dit ignorer qui est la grande foule, et c'est aussi pour cette raison que l'ancien ne dit pas qu'il s'agit des 144000 .

Pour nos lecteurs sans doute plus objectifs.

Imaginez que vous sachiez que 144000 personnes vont aller au ciel. Jean le sait depuis Rév 5:9-10.
On vient même tout juste de lui en parler en Rev 7 ..
Puis vous observez une grande foule...

Si pour vous elle est au ciel, et si on vous demande qui est cette Grande foule, vous répondez comment ?

Allez ! Honnêtement, vous allez quand même tenter " c'est les 144000 ".
D'ailleurs c'est le réflexe immédiat de certains ici.

Or Jean n'y pense même pas une seule seconde. Il dit "je ne sais pas ".

Alors, complètement à l'ouest Jean ? Ou alors il y a quelque chose qui l'empêche radicalement d'affirmer que ce sont les 144000;

Mais il n'y a pas que Jean qui serait bizarre. L'ancien qui pose la question sur la Grande Foule à Jean, recevant sa réponse négative, n'aurait eu qu'à dire une seule chose : " ce sont les 144000". Jean venait tout juste d'en entendre parler ! allons !

Et au lieu de cela il produit un descriptif qui ne correspond pas aux 144000. En effet, les 144000 sont toujours décrits comme de futurs rois, des humains achetés de la terre pour une mission de gouvernance de la terre.

Alors que la Grande Foule est décrite comme des assistés, Dieu étend sa tente sur eux, Jésus les fait paître, ils ne souffrent plus.

Lisez bien tout ce que Révélation dit sur les 144000, il s'agit de toute évidence d'un autre public.

Ensuite, chronologiquement, il y a un os dans ce que j'ai entendu. Il ressort de Révélation que les 144000 sont des humains rassemblés depuis le premier siècle.
Et oui, Rév 5:9-10 explique que Jésus a acheté avec son sang des humains pour qu'ils règnent sur la terre, les lettres aux congrégations stipulent que les chrétiens de ces assemblées du premier siècle espéraient s'asseoir avec Jésus sur son trône, et Rév 1:9 nous apprend que Jean, au premier siècle, espérait faire partie du fameux royaume en question.

Si donc la Grande Foule était les 144000, alors la grande tribulation dont il est question ne serait pas un événement ponctuel de l'histoire et donc pas ce que j'ai lu concernant le chapitre 13..

Rev 13 décrit des événements qui adviendraient tous au jour du Seigneur, (Rév 1:10). Et Rév 7 décrit la survie, pendant ce jour du Seigneur, d'une grande foule, à un événement se déroulant à cette époque là.

Or, si la Grande foule était les 144000 rassemblés depuis le premier siècle, alors la majorité d'entre eux n'auraient pas pu survivre à une grande tribulation qui n'arrivera qu'au jour du Seigneur.

CQFD

Je ne vais pas continuer à faire joujou avec nos petits amis. Je leur souhaite bien du plaisir..

[papy]

D'après Gérard , si l’un des anciens aurait demandé à Jean:"Qui sont les 144000 ?
Jean aurait été capable de répondre !

[homere]

Simple question " de gros bon sens ".

Gérard C. Endrifel,

[EDIT]

Jean ne fait pas le lien et il n'est pas plus bête qu'un autre, s'il y en avait un, il l'aurait fait. S'il y avait bien un moment propice pour faire cette association, c'était bien là, au moment où l'un des anciens lui pose cette question figurant en Révélation 7:13. Seulement voilà, il ne le fait pas. Quand on lui demande s'il sait qui sont ces personnes qu'il voit, il répond non. Même pas il va soumettre l'hypothèse qu'il pourrait éventuellement s'agir de ceux dont il a entendu le nombre auparavant ou bien prétendre que, bien qu'il ne sache pas d'où qu'ils viennent, il sait au moins qui ils sont. Il est catégorique, il en sait rien. Rien de chez rien. Difficile de nier ce fait, il est écrit là, noir sur blanc au verset 14. Ce simple constat permet d'établir que Révélation 7 fait état de deux groupes distincts. D'un côté un groupe composé de 144 000 individus et de l'autre, un groupe composé d'un nombre incalculable de personnes.

Gérard C. Endrifel,

J'apprécie le type d'argument : 1) Je suis dans la tête de Jean et je sais comment il aurait réagi et 2) je suis dans la tête de l'auteur et je sais comment il aurait dû écrire la scène qu'il nous présente

Il ne vous aura pas échappé que nous avons à faire à un texte ancien qui ne se prête pas à notre rationalité moderne, surtout dans une vision céleste. Votre argument, comme d'habitude est hautement spéculatif, "on peut tout imaginer", une chose et son contraire mais la réalité des textes demeure. On peut "imaginer" (puisque nous en sommes là) que Jean ne fiat pas le lien entre un groupe dont il a seulement ENTENDU parlé et un groupe qu'il VOIT au ciel dans une tenue particulière : "vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main", dans un cadre particulier et hors norme : "devant le trône et devant l'agneau" ... Effectivement on peut tout imaginer

La réalité des textes ne relève pas de l'imagination, le texte de (7,4) indique clairement que Jean "entend" le nombre (de 144000) et le texte de (7,9) qu'il "voit" une grande foule, ce qui nous conduit à la conclusion probable et possible que les 144000 et la grande foule soit un seul et même groupe, dans le premier cas, sur la TERRE et dans le deuxième cas, au ciel avec une apparence "céleste" et pas commune.

Félicitation pour votre imagination

[agecanonix]

Il ne vous aura pas échappé que nous avons à faire à un texte ancien qui ne se prête pas à notre rationalité moderne, surtout dans une vision céleste

et donc dans une vision céleste et irrationnelle, un trône se trouve réellement et bien pile poil au milieu du ciel ?

Roooooo !!!

je vous laisse ..

[agecanonix]

[EDIT]

A ceux qui veulent une réponse à ces questions, envoyez moi un message, je me ferais un plaisir de vous expliquer le dessein de Dieu pour la terre et la grande foule. Vous verrez, c'est captivant..

[homere]

A ceux qui veulent une réponse à ces questions, envoyez moi un message, je me ferais un plaisir de vous expliquer le dessein de Dieu pour la terre et la grande foule. Vous verrez, c'est captivant..

Agécanonix,

Pourriez-vous, au moins, expliquer pourquoi, vous ne voulez pas répondre à ces question sur le forum et faire profiter les lecteurs de votre science ?

[prisca]

A ceux qui veulent une réponse à ces questions, envoyez moi un message, je me ferais un plaisir de vous expliquer le dessein de Dieu pour la terre et la grande foule. Vous verrez, c'est captivant..

Le scénario du mille ans par les TJ est incohérent car il y a un espacement d'une durée de mille ans entre 2 résurrections, or comme chacun peut le lire dans la Bible, il y a le feu qui s'empare de la terre et donc la terre et toutes les oeuvres qu'elle renferme, c'est à dire "tout ce qu'elle contient en nature animaux éléments" se consument.

Donc TJ est ce que vous pourriez expliquer comment une terre détruite par le feu peut exister encore durant mille ans ?

agecanonix peux tu nous expliquer s'il te plait toi détenteur de la science captivante ?

[RT2]

1) En quoi ce futur est-il forcément terrestre ?

j'en déduis que selon vous, les anges craignent la chaleur du soleil ou la sécheresse Ou encore ont besoin d'un berger. Vous avez noté que le terme berger s'applique à du bétail ? Dans la symbolique qui nous occupe ici, on ne peut pas raisonnablement mettre au même plan ceux qui sont au Ciel et n'ont pas besoin de berger avec ceux qui sont sur terre et ont besoin d'un berger en raison de la conséquence de la désobéissance d'Adam.

Sur terre, tout être est en dessous des anges quant à leur gloire, la plus petite qui soit, même Jean le Baptiste a été qualifié ainsi. Par déduction, une personne pour être au ciel doit posséder au minima la gloire du plus petit des anges fidèles : soit la sainteté complète, celle qu'Adam a perdu et pourtant il ne vivait pas au Ciel, comme l'a dit Paul en 1Co 15, il existe deux types d'existences qui se diffèrent par leur nature quant à la manière dont elles sont l'image de Dieu.

Alors forcément, la grande foule est forcément terrestre puisque elle n'est pas comptée parmi les anges quant à leur gloire. C'est bien décrit n''est-ce pas ?

[philippe83]

Et pour rajouter une pensée à la tienne et à celle de Gérard et Age...
Pourquoi en Rev 6:11 on parle "d'un NOMBRE A COMPLETER" SI FINALEMENT LA GRANDE ET LES 14000 NE FORME QU'UN GROUPE INDEFINISSABLE?

[homere]

Et pour rajouter une pensée à la tienne et à celle de Gérard et Age...
Pourquoi en Rev 6:11 on parle "d'un NOMBRE A COMPLETER" SI FINALEMENT LA GRANDE ET LES 14000 NE FORME QU'UN GROUPE INDEFINISSABLE?

philippe83,

[EDIT]

La formule "contexte immédiat" a t-elle un sens pour vous ?

L'expression : "jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux", ne fait pas allusion à la totalité des 144000 (même si je pense que ce nombre est symbolique) mais au groupe des martyrs ou "compagnons d'esclavage" qui vont être tués comme ceux qui sont déjà au ciel.

Je serais heureux d'en débattre avec vous [EDIT]

[prisca]

4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.


Au Ciel la vie des justes, la terre elle fait office de purgatoire.

[agecanonix]

Agécanonix,

Pourriez-vous, au moins, expliquer pourquoi, vous ne voulez pas répondre à ces question sur le forum et faire profiter les lecteurs de votre science ?

[EDIT]

Par contre toute personne ici qui voudrait la réponse peut me contacter sans soucis..