LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[homere]

Le père est donc plus ancien que le fils..

Il suffit de savoir lire :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme


Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande 1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Si ces questions restent sans réponse de votre part, cela correspondra à un aveu de faiblesse (de votre vision).

Les questions sont numérotées pour que vous puissiez y répondre aisément.

[agecanonix]

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme

Trop drôle. Vous essayez dans tous les sens.. et à l'envers ça donne quoi.

Ce que vous surlignez nous ne apprend rien d'autre.

mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte

On parle de Dieu, pas de Jésus.. De toute éternité Dieu était complet, avec pensée et sagesse. Et sa pensée, étant la seule existante au début, avant Jésus, n'avait pas besoin d'être distincte d'une autre puis qu’aucune autre n'existait.

Dites moi, vous avez bien lu que Tertulien énonçait la même chose qui sera reprochée à l'Arianisme selon votre auteur ? Parce que des fois j'en doute !

[homere]

mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte

On parle de Dieu, pas de Jésus.. De toute éternité Dieu était complet, avec pensée et sagesse. Et sa pensée, étant la seule existante au début, avant Jésus, n'avait pas besoin d'être distincte d'une autre puis qu’aucune autre n'existait.

Agécanonix,

Décidément, votre ignorance constitue un obstacle insurmontable à une bonne compréhension du texte, lorsque Tertullien fait allusion à la pensée ou la raison de Dieu, il est question du "Verbe", du "Logos" ou la "Parole" de Dieu : "Dans la pensée grecque antique, le logos (grec ancien λόγος lógos « parole, discours, raison, relation ») est au départ le discours parlé ou écrit. Par extension, logos désigne également la raison, forme de pensée dont on considère qu'elle découle de la capacité à utiliser une langue" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos

ET

Ce dernier sens de raison organisatrice ne s'affirme, en effet, qu'avec Platon, où le logos acquiert le caractère d'instance scientifique. La dimension d'entité organisatrice des finalités naturelles vient d'Aristote, chez qui logos signifie aussi notion. Quant à la représentation d'un logos recteur du cosmos et loi de son développement historique : https://www.universalis.fr/encyclopedie/logos/

D'ailleurs une simple lecture du texte, l'indique clairement : "Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte", cette raison (Logos) de Dieu a été de TOUTE ETERNITE en Dieu et a pu avoir une existence distincte au moment "l’émission du Verbe hors de son sein" (celui de Dieu) :

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Le mot est lancé toutefois, et l’idée fera son chemin. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création" https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme


Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande 1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Si ces questions restent sans réponse de votre part, cela correspondra à un aveu de faiblesse (de votre vision).

Les questions sont numérotées pour que vous puissiez y répondre aisément.

[agecanonix]

Décidément, votre ignorance constitue un obstacle insurmontable à une bonne compréhension du texte, lorsque Tertullien fait allusion à la pensée ou la raison de Dieu, il est question du "Verbe", du "Logos" ou la "Parole" de Dieu

Ben non !

La pensée et la raison ne sont pas le verbe ou la parole. Relisez vos sources !

Vous lui laissez quoi, au Père, quand vous donnez la pensée, la raison et le verbe à Jésus ? Un décérébré ?

Rappel. Tertulien date la venue à l'existence de Jésus très précisément : au moment de la création.

Il dit même : il fut un temps où le père était seul....

Seul, seul, seul, seul, seul, seul.. tout seul... vous captez ?

Votre insistance sur ce thème est une bénédiction pour moi car nos lecteurs eux aussi sont dotés de raison..

[homere]

Rappel. Tertulien date la venue à l'existence de Jésus très précisément : au moment de la création.

C'est le moment ou "fut l’émission du Verbe hors de son sein" (celui de Dieu) et non le moment de la création du Verbe, car le Père "avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison", en effet "Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte".

Au delà de votre analyse tronquée et partielle, je vous demande 1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Si ces questions restent sans réponse de votre part, cela correspondra à un aveu de faiblesse (de votre vision).

Les questions sont numérotées pour que vous puissiez y répondre aisément.

La pensée et la raison ne sont pas le verbe ou la parole. Relisez vos sources !

Le Logos est une notion empruntée à la philosophie hellénistique qui signifie « parole », au sens premier, mais aussi « raison, intelligence », et qu'on traduit par le terme Verbe ou Parole dans les textes anciens. Le titre 'Logos' est donné à Jésus par saint Jean dans le prologue de son Évangile (Jn 1:1-18) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos_(christianisme)

Il dit même : il fut un temps où le père était seul....

Il était seul car "Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte".

[agecanonix]

Bon, laissons Homère à ses calculs savants et revenons au sujet.

Vous avez pu remarquer, cher lecteur, que tous les historiens sont unanimes pour expliquer que le NT et la Bible en générale n'enseignaient pas la trinité, pas plus qu'une égalité entre le Père et le Fils, et encore moins une absence de commencement au Fils.

Homère le reconnait. C'est bien !

C'est début du IIIème siècle que les premières tentatives bien timides pour grossir le rôle de Jésus par rapport à son Père ont vu le jour.

Tertulien par exemple s’empêtrera dans une explication sur la pensée de Dieu et sur sa raison pour expliquer qu'il ne souffrait pas de solitude, tout en écrivant qu'avant l'engendrement de Jésus, Dieu était bien, factuellement, seul.
Bref, bon courage avec Homère qui a choisi cet angle d'attaque.

Rappelons quand même que Tertulien écrit plus de 180 ans après la mort de Jésus, ce qui nous renseigne bien sur le caractère très tardif des toutes premières déviations trinitaires de cet homme.
Pour ceux qui veulent nous expliquer que la trinité allait de soi, voici un vigoureux démenti.

On ne trouve nulle part dans le NT, et pas plus chez les apologistes du II siècle reconnus par l'Eglise catholique (et les autres) la moindre hésitation et le moindre embarras concernant l'identité et la nature de Jésus.

Que Paul l'ai comparé à un humain dont on ignore l'origine, mais qui pour autant reste un humain qui a eu un commencement, n'était pas de nature à mettre le doute sur une vérité : le Christ est présenté sans le moindre soucis comme ayant eu un commencement et donc différent de son Père incréé.

Maintenant, ne jouons pas les innocents naïfs comme le fait Homère.

Il y a eu une quantité importante de sectes à partir du II siècle, les uns proposant des idées toutes plus extravagantes les unes que les autres.
Parmi ces sectes et déviations figurait la Trinité qui a eu la chance d'exister à un moment où un empereur romain en avait besoin pour unifier son peuple.

Seulement toutes ces sectes, sans aucune exception, affirmaient toutes que leurs bases se trouvaient dans le NT, et chacune mettait en avant ses arguments tirés de tel ou tel autre écrivain biblique.

Les trinitaires, pas plus stupides que les autres, ont fait la même chose. Dans un ouvrage comme la Bible, n'importe quel manipulateur astucieux est capable de vous sortir des textes pour les interpréter à sa sauce.

Ainsi, quand Jean veut expliquer que Jésus est un dieu ou un être divin, les apostats viennent affirmer qu'en fait le texte affirme qu'il est Dieu. Ce qui est en soi stupide quand on sait que le même texte dit que si Jésus était un dieu, il était aussi en même temps avec Dieu.

Mais il faut avant toute chose intégrer une idée importante quand on veut comprendre la trinité, c'est qu'à un moment, assez rapidement atteint, on ne comprendra plus rien.

Ainsi on peut être engendré sans jamais avoir vu le jour.
Le Père peut être le seul être incréé alors qu'il y en aurait un autre.
Un Dieu peut être plus grand qu'un autre tout en étant strictement égal à lui.
Les chrétiens peuvent avoir un seul Dieu, le Père, mis en avoir deux autres quand même.
Un premier-né n'est pas un premier-né, il n'est ni né, ni même le premier chronologiquement.
etc...

On nous dit que certains textes interrogeaient les chrétiens mais si comme réponse ils auraient reçu un "truc" complètement illogique et incompréhensible, alors on peut en douter.

Nous y reviendrons.

Laissons maintenant Homère et suivons avec lui notre feuilleton sur Tertulien.

[medico]

La doctrine de la Trinité a toujours présenté de grandes difficultés et il n’est donc pas étonnant que l’Eglise, dans sa tentative de la formuler, ait été régulièrement tentée de la rationaliser, et d’en donner des définitions non conformes aux données scripturaires.

[homere]

Le Père peut être le seul être incréé alors qu'il y en aurait un autre.

Agécanonix,

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Selon vous, le NT propose une théologie pure et cohérente, alors pourquoi ces textes contredisent-ils vos croyances ?

[GAD1]

Et oui …. en effet

[agecanonix]

Agécanonix,

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Selon vous, le NT propose une théologie pure et cohérente, alors pourquoi ces textes contredisent-ils vos croyances ?

A votre question , pouvez vous répondre, je réponds non !!!

Vous essayez de dénaturer ce sujet. C'est un sujet sur l'histoire, vous en faites un discussion théologique.

Pour répondre donc en restant dans le thème, je vous dis que comme les chrétiens des 2 premiers siècles n'étaient pas du tout trinitaires, c'est que ces 3 textes ne les dérangeaient pas.

Lisez bien les apologistes, aucun d'entre eux ne citent ces 3 textes pour exprimer un soucis . Donc tout va bien !!

Je vous l'ai dit, ouvrez un fil pour vos questions..

[RT2]

La doctrine de la Trinité a toujours présenté de grandes difficultés et il n’est donc pas étonnant que l’Eglise, dans sa tentative de la formuler, ait été régulièrement tentée de la rationaliser, et d’en donner des définitions non conformes aux données scripturaires.

En fait les apoligistes du 2ieme Siècle se sont toujours appuyés sur les écrits du 1er Siècle; et ces mêmes écrits étaient sur le sujet en parfait accord avec ceux de l'AT.

Si je devais parler de rationaliser, je poserai la question ainsi : quand et pourquoi il a été introduit l'idée étrangère d'un fils engendré et non crée et égal à Celui qui est serait son Dieu et son Père, c'est à dire le crédo de Nicée ?

Jamais dans les écritures, excusez moi de vous le dire le Fils de Dieu soit le Messie n'est Dieu ou Dieu qui se serait extériorisé pour pouvoir paraître devant le reste de sa création. merci.

[Gérard C. Endrifel]

Quand les successeurs des fondateurs de ce dogme en viennent à dire qu'ils reconnaissent bien volontiers qu'il n'a rien de biblique, je pense que partant de là, y a plus matière à débattre sur la question et encore moins chercher à le défendre. Par contre, il peut en effet être intéressant de se pencher sur l'histoire de ce dogme. De sa genèse à aujourd'hui. Après tout, il a tout de même grandement façonné l'histoire de tout un continent.

[homere]

Vous essayez de dénaturer ce sujet. C'est un sujet sur l'histoire, vous en faites un discussion théologique.

Agécanonix,

Cette histoire de la trinité a une genèse, un commencement qui est contenu dans le NT, donc nous ne pouvons pas dissocier l'histoire de la trinité de son origine qui se situe dans le NT. Les Pères de l'Eglise vont débattre concernant leur compréhension de la nature du Christ telle qu'ils pensent la lire dans le NT.

Ainsi, vous affirmez que le Fils a un commencement, il est né à un moment de l'histoire, or des textes du NT indiquent le contraire, ce qui explique les débats du 2eme siècle et son prolongement qui est la trinité qui va s'efforcer de faire la synthèse de toutes ces tendances, ce que j'appelle le "processus". On ne peut pas discuter de la trinité sans analyser le processus qui a conduit à ce dogme, c'est malhonnête intellectuellement. Face à mon analyse, vous affirmez que le NT offre une vision unifiée et pure de nature du Christ, ce qui m'amène à vous confronter aux textes en vous posant des questions auxquelles vous refusez de répondre (pourtant il s'agit de la Bible ) et que je reformule pour que vous m'éclairiez de votre science :

Pourriez-vous répondre à ces questions qui mettent en évidence que Le Fils n'a pas eu de commencement :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ?

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?


Agécanonix,

Votre spécialité c'est l'étude la Bible, vous devriez être capable de m'expliquer pourquoi ces textes indiquent que Jésus n'a pas eu de commencement.

[agecanonix]

Ce sujet n'est pas dédié à comprendre la trinité, ni même à étudier les textes bibliques retenus par les trinitaires au IV siècle pour défendre cette nouvelle théologie.

C'est un autre débat qui a eu lieu des centaines de fois sur ce forum. Vous voulez le ré-ouvrir ici pour noyer la démonstration que j'y présente.

Ce sujet est purement historique et consiste à retrouver dans les 4 premiers siècles le moment de la bascule entre la théologie originelle enseignée par Jésus et par ceux qui l'ont connu, et la théologie des générations ultérieures qui a complètement changé le rapport à Dieu en y ajoutant une triade de Dieux.

Au regard des écrits de Justin et des apologistes du II siècle, nous retrouvons la théologie originelle pratiquement intacte jusqu'au début du III siècle.

La leçon de Jean 1:1 y est retenue, Jésus est qualifié de théos sans jamais aller plus loin que le NT et sans jamais lui donner un rôle plus important que celui défini par les apôtres.

Au II siècle, et même jusque Tertulien, Jésus est inférieur au Père et le Père reste le seul être incréé, réputé tout seul avant la naissance de Jésus.

Le crédo de Paul reste intact chez les apologistes, certains le reprennent même intégralement : " nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père "

Justin et certains autres apologistes rentrent même dans de vigoureuses explications pour démontrer l'extrême différence entre le Père et Jésus en ce qui concerne leur nature.

Ainsi, le Père est déclaré dans l'incapacité quasiment "physique" (au sens de sa nature ou substance) d'apparaître aux humains comme Abraham, Isaac et même Adam. Le ciel ne peut contenir Dieu.
L'incarnation du Père est de ce fait rendue proprement impossible pour le besoin de cette démonstration qui voit les apologistes argumenter pour une apparition de Jésus à ces moments là, expliquant que lui, d'une nature différente et inférieure à celle du Père, n'avait pas cette contrainte lié à sa grandeur.

Il n'y a pas plus belle explication et démonstration que celle-là pour comprendre que ces chrétiens du II siècle, représentatifs du christianisme de cette époque là, restaient attachés à la théologie de apôtres.

De même, et vous pourrez le constater en relisant tous les extraits (nombreux) des apologistes que j'ai versés à cette démonstration, ces chrétiens du II siècle restent également fidèlement attachés à la foi originelle quand à la naissance de Jésus.
Le Père est déclaré comme étant le seul être incréé, et Jésus, sans aucune exception jusqu'à la fin du II siècle, est déclaré être apparu à un moment précis du passé.

Même Tertulien, qui au III siècle est l'un des premiers à glisser vers ce qui sera la trinité un siècle plus tard, se montre très embrouillé dans ses explications sur les origines de Jésus.
Il reconnait cependant qu'il est apparu un jour, que ce jour est l'acte créateur de Dieu de Genèse 1, et qu'auparavant, au sens le plus factuel de ce mot, le Père était seul.

J'ai attendu, depuis le début de ce fil, et de tous les autres, sur d'autres supports où j'ai présenté ce dossier qui comporte 70 pages, que quelqu'un me propose un apologiste que j'aurais omis et qui au II siècle, se montrerait plus précoce que Tertulien.

il aurait été intéressant de l'étudier. A ce jour, on ne m'a rien proposé.

[philippe83]

Donc Melchisédek n'a pas eu de commencement? N'est-ce pas plutôt le fait que l'on ne connaisse pas à quand remonte son existence, sa descendance(Heb 7:6)? En effet rien n'indique qu'en tant qu'humain ce personnage sortirait de nul part sans commencement. C'est un humain, un prêtre et il était roi de Salem il a du avoir un commencement même si l'on ignore à quand ce commencement d'existence remonte. La similitude entre lui est Jésus est réciproque donc puisque Melchisédek a eu obligatoirement un commencement dont on ignore le départ pareillement Jésus à eu aussi un commencement dont on ignore le début voir Michée 5:2.

Pour Heb 13:8 c'est très facile de comprendre que Jésus est le même hier aujourd'hui et pour toujours en tant que Fils de Dieu et il a défendue cette position maintes et maintes fois. A la question :"qui dites vous que je suis"? Pierre à répondue tout simplement: 'Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant' (Mat 16:16) Pierre et les autres n'ont pas dit en cette circonstance alors que c'était très facile de le dire, que Jésus était le Dieu. Eh bien non! c'est le Fils du Dieu vivant voilà ce qu'était Jésus "hier, aujourd'hui et pour toujours" voir 1 Cor 15:26-28 (au plus loin dans le temps Jésus demeure le Fils de son Dieu et Père) D'ailleurs que Jésus n'est pas éternel c'est lui-même qui le fait comprendre puisqu'il dit 'qu'il VIT grâce à son Père". (Jean 6:57). Quelqu'un d'éternel n'a pas besoin d'un autre pour vivre

Enfin pour Apo 22:13 qui te dit ici que c'est de Jésu que l'on parle? Si tu prends à partir du verset 8 c'est l'ange qui parle dirais-tu que cet ange est l'Alpha et l'Omega? D'autant plus que plusieurs fois cette expression est employée dans le livre de la Révélation. Par exemple en 1:8 il est précisé qu'il est le Seigneur Tout -puissant ce qui ne peut être le cas de Jésus puisqu'il y a quelqu'un qui est plus grand que lui à savoir son Père selon Jean 14:28. De plus Rev 1:4,5 fait bien la distinction entre celui qui est qui était et qui vient et Jésus ce ne sont donc pas les deux même personnages d'autant plus qu'il ne peut y avoir deux 'Tout -Puissant' n'est-ce pas?

Maintenant une petite question qui me tarabuste...La Bible n'emploie pas le mot "trinité" pourtant tu sembles y adhérer pourrais-tu alors adhérer dans le même sens au fait que Dieu à un Nom dans le NT bien que tu défendes l'absence de celui-ci puisque selon toi on ne trouve rien à ce sujet dans cette partie de la Bible? Tu serais prêt à défendre la 'trinité' absent du corps du NT, par contre tu t'acharnes à t'opposer à l'usage du Nom de Dieu qui selon toi est tout aussi absent du NT que le terme 'trinité'? Alors si tu défend la 'trinité' absente du NT pourquoi tu nous critque de faire la même chose avec le Nom puisque selon toi il n'existe pas dans le NT? Deux poids deux mesures mode in homere?