Théologie trinitaire contre théologie biblique

[agecanonix]

Ce fil sera le énième sujet sur ce thème.

Je vais l'initier mais je n'irais pas trop loin car par expérience je sais que ça ne sert à rien.

Une saine méfiance

Aux Galates Paul a écrit : “ Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit.  Nous l’avons déjà dit, et je le redis maintenant : quiconque vous annonce comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit “

Cette double insistance de Paul crée pour le chrétien un devoir : il lui faut distinguer et comprendre la bonne nouvelle telle qu’elle était annoncée, comprise et admise au premier siècle.

Les mots ont un sens. Le critère repris par Paul est précis. La base de comparaison est clairement “tout ce que vous avez accepté “.

Il n’est donc pas possible de biaiser cet avertissement en recherchant des textes qui, postérieurement à cette époque, ont été interprétés dans le sens Trinitaire.
Il faut absolument que ces interprétations aient été formulées au premier siècle pour constituer ce que les chrétiens avaient acceptés.

Fort de ce renseignement, il ne faut pas s’étonner que des chrétiens fassent preuve d’une très grande méfiance face à des doctrines pour lesquelles on ne dispose d’aucune preuve qu’elles étaient acceptées ni même enseignées au premier siècle.

Les supposés indices dans le Nouveau Testament

Pour quelle raison employer le mot indice ?

Il n’existe pas de preuve irréfutable dans la bible démontrant l’acceptation ou même l’explication du dogme trinitaire, pas plus chez Jean que chez tout autre écrivain du NT.

Tous les textes employés dans le but de valider le dogme acceptent tous, sans exception aucune, une explication non trinitaire à minima aussi logique que l’argument retenu par la doctrine.

D’ailleurs, si ce texte existait, il y a bien longtemps qu’il serait produit et largement exploité. Jean 1:1 a longtemps joué ce rôle, mais chacun sait, sans toujours vouloir le reconnaître, que la traduction communément admise n’est pas la seule possible et que l’autre option ne valide absolument pas la doctrine trinitaire. Nous étudierons, dans la suite de cette recherche, le cas de Jean 1:1.

Restent un certain nombre de textes, que nous appellerons “indices” qui sont exploités pour la simple raison qu’ils seraient logiques de les trouver dans l’hypothèse trinitaire. Ces textes, à première lecture, n’emportent aucune adhésion au dogme, mais après une petite explication théologique de quelques minutes, on tente de les faire quitter la case “indice” où ils se trouvent pour leur donner le statut de “preuve”.

Examinons l’un d’entre eux pour analyser la méthode.

Il s’agit de Mat 28:19 où Jésus demande aux chrétiens de baptiser au nom du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

On y trouve effectivement dans une seule phrase la référence aux 3 éléments constituant la trinité supposée. C’est tout et le reste va consister à interpréter cette liste.

Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

On apprend seulement que dans la démarche de la foi, un chrétien, pour son baptême, aura dû reconnaître les rôles respectifs du Père, de son fils et de l’Esprit Saint.

Peut-on, sincèrement, sur la base de ce texte, affirmer qu’on y trouve les éléments indiscutables d’une démonstration rationnelle et logique visant à démontrer, comme on le ferait avec une rigueur quasi scientifique, la réalité du dogme.

Tout ce qu’on peut y trouver, dès lors où l’on est convaincu du dogme, mais indépendamment de ce texte, c’est un indice concordant à ce que l’on croit par avance.
Il faut être déjà imprégné de la croyance trinitaire pour lire ce texte dans ce sens là, mais ce n’est pas un tel texte qui peut créer la croyance.

Par contre, ce qui est anormal, dans l’hypothèse trinitaire, c’est que ce texte soit une des seules exceptions où l’on retrouve ces 3 éléments dans une même phrase.

Paul, Pierre et d’autres ont tous débuté leurs épîtres par une phrase que l’on peut assimiler à un credo. “ Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée ….”
Si donc l’Esprit Saint avait le même rang et s’il s’agissait d’une personne d’une nature et d’une stature égale au Père et au Fils, pour quelle raison est-il toujours absent de ces déclarations de foi.

Faut-il citer également 1 Cor 8:6 : “ il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
Ou même 1 Cor 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus.
Si donc Mat 28:19 avait l’importance que lui donne l’hypothèse trinitaire, si donc Père, Fils et Esprit Saint étaient 3 personnes impliquées directement dans le baptême d’un nouveau disciple, pour quelle raison, l’Esprit Saint est-il toujours absent des remerciements, des louanges, des actions de grâce reprises dans le reste des Ecritures.

Et là, pour le coup, cet indice est bien plus puissant que de trouver ces 3 noms dans un seul texte, puisqu’il démontre que la leçon trinitaire que certains donnent à Mat 28 n’était pas du tout appliquée dans la vraie vie des chrétiens. .

Par contre, la pentecôte de l’an 33 nous donne un éclairage révélateur car nous y observons les premiers baptêmes faisant suite au texte de Mat 28.

Comment sont donc appliquées les instructions de ce texte relatives aux baptêmes ?

Actes 2:38 : “ Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint.”

Rassurez vous, le Père est présent puisqu’il est, de fait, le principal personnage du discours que vient de prononcer Pierre. Ce sont donc les actions de Dieu, qui n’est pas appelé “le Père”, mais dont on comprend qu’il s’agit de lui, qui poussent ces juifs à vouloir être baptisés.
C’est donc bien au nom du Père, acteur et décideur des événements que les baptêmes ont lieu.

Jésus est cité parce qu’il est celui qui a permis le pardon des péchés par son sacrifice.

Quand à l’esprit saint, il est considéré comme un don gratuit... et non comme un individu. Rappelez vous de Simon qui voudra acheter la capacité de distribuer ce don, preuve de l’idée que s’en faisaient les chrétiens de l’époque.
La lecture du NT, et surtout les introductions de toutes les lettres et épîtres, sans exception, si elles citent et mettent en valeur le Père, comme Dieu, et le fils, comme Seigneur, ne font jamais référence au Saint Esprit en tant que personne et ne lui dédient aucune louange et aucun remerciement qu’un Dieu égal au Père et au fils mériterait de recevoir.

[homere]

Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

Agécanonix,

La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble le "divin" dans son "unité" et sa "différence", je m'explique à ma connaissance, la Watch ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu". Quand Dieu se révèle ou se manifeste par l'Esprit, l'Esprit est Dieu mais dès qu'il est nommé, il se distingue de Dieu. Face à dilemme, les Pères de l'Elise vont penser le divin, chacun à sa manière. (2 Cor 3,17 assimile le Seigneur à L'Esprit : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit", donc on retrouve bien ici la notion d'unité, le Seigneur c'est l'Esprit mais aussi dans d'autres textes le concept de différence, ce qui correspond à la trinité oui le divin est unité (un) et différence (trois).

Autre exemple, Des textes semblent donner un commencement au Fils et d'autres textes indiquent que le Fils n'a pas eu de commencement ... Comment concilier ces textes ... La trinité en fera la synthèse face au questions que poseront ces textes :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

[l_leo]

La trinité selon l'AT et plus particulièrement ici La Genèse comme texte fondateur met en avant l'idée de "Père" dans Berechith ou Principe (commencement pour certains) à travers la lettre Bet ou B recouvrant le sens d'une action intérieure et active considérée d'ordre paternelle. Le terme Berechith, s'écrivant exactement BRAShITh, figure donc un lieu fermé sur lui-même (Th étant le signe de la réciprocité entre les parties). La racine BR figure l'idée de "fils. "Père" et "Fils" sont présents ensemble dans le Principe à l'état non pas d'être mais de devenir, en potentialité d'être dans cet état de fermeture.

Le terme créa, s'écrit BRA ! "père-Fils" s'extrayant de BRAShiTh s'ouvrant.
En verset 2 du chap. 1 nous trouvons le terme Rouâh, le souffle, le verbe, l'esprit.
Ce terme écrit R.OH emporte avec lui deux idées principales: celle de son, waw , lettre .O ou W, et à travers la lettres Res ou R, celle d'un mouvement direct, rectiligne et considéré comme étant "bon" ou "mauvais. ("Et-il-considéra cette-lumière comme bonne").

Dieu est de plus nommé trois fois V.1, V.2 et V.3.
En V.3 Il fait cette déclaration: "Et-il-dit... lumière lumière". (cette dernière étant la lumière réfléchie de ce qui est, tangible, palpable).

Voici donc l'origine de la Trinité selon Moïse.

Le Titre d'ailleurs, écrit Sepher ou ivre: SPR dit des lettres: S, un état d'ouverture, Ph un état de fermeture contenant en son, Waw, et R, le mouvement "bon ou "mauvais": haut/bas, dextre/senestre.

Il n'existe pas d'opposition entre théologie biblique selon la Genèse de Moïse en écriture hébraïque et la Trinité, mais un oubli temporel ou une méconnaissance profonde du texte fondateur

[agecanonix]

Le cas de Jean 1:1

Il s’agit du texte de référence du dogme trinitaire.

LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.”

Voici comment d’autres traductions rendent cette partie du verset:

1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.

1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole. Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant.

D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-​ce qui les autorise à le faire?

Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.

D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”

Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant.

Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté: “Le logos était divin, non l’Être divin lui-​même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.): “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”

La grammaire est respectée

Pour certaines personnes, ces traductions ne tiennent pas compte d’une règle de grammaire du grec koïnê énoncée, en 1933, par l’helléniste E. Colwell. Selon lui, en grec, un nom attribut “porte l’article [défini] lorsqu’il suit le verbe; s’il précède le verbe, il n’est pas accompagné de l’article [défini]”. Cet auteur veut dire par là que lorsqu’un nom commun attribut précède le verbe, il faut le considérer comme s’il était effectivement accompagné de l’article défini (“le”, “la”, “les”). En Jean 1:1, le second nom commun (théos), qui est attribut, précède le verbe: “et [théos] était la Parole.” Par conséquent, d’après Colwell, Jean 1:1 devrait se lire ainsi: “et [le] Dieu était la Parole.”

Considérons l’exemple que l’on trouve en Jean 8:44. Jésus dit ici à propos du Diable: “Ce fut un homicide.” Comme en Jean 1:1, dans le grec, le nom commun attribut (“homicide”) précède le verbe (“fut”). Il n’y a pas d’article indéfini devant ce mot, car l’article indéfini n’existait pas en grec koïnè. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article “un”, parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française.

Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit: “Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.

Cas où l’évangile de Jean se détache de la règle Colwell.

Jean 4:19 Ordre des mots : je compris que prophète êtes vous.
Traduction : je vois que tu es prophète.
Le mot “prophète” agit comme un attribut.

Jean 6:70 Ordre des mots: et un de vous calomniateur est
Traduction : l’un de vous est un calomniateur.
Le mot “calomniateur agit comme attribut.

Jean 8:44 Ordre des mots: lui meurtrier est
Traduction : il est meurtrier.
Le mot “meurtrier” agit comme attribut.

Jean 9:17 Ordre des mots : et il dit prophète il est.
Traduction : il dit : c’est un prophète
Le mot “prophète” agit comme attribut.

Jean 10:1 Ordre des mots : il pillard est.
Traduction : c’est un pillard.
Le mot “pillard” agit comme attribut.

Jean 10:13 Ordre des mots : parce que un salarié il est.
Traduction : c’est un salarié .
Le mot “salarié” agit comme attribut.

Jean 18:37 Ordre des mots: vraiment roi n’es tu pas ? tu l’as dit, roi je suis
Traduction : alors tu es roi ? C’est toi qui dis que je suis roi .
Le mot “roi” agit comme attribut.

Ainsi, la construction de Jean 1:1 avec le verbe après le nom n’est vraiment pas une exception, particulièrement chez Jean, pas plus que la fonction “attribut” du mot précédant le verbe.

Ainsi, comme pour ces quelques exemples, Jean 1:1 se présente ainsi

Jean 1:1 Ordre des mots et théos était la parole.
Traduction : et la Parole était dieu, ou un dieu.
Le mot “théos” agit comme attribut.

Il apparaît évident que la traduction “et la Parole était Dieu” ne peut donc plus être avancée comme preuve irréfutable que Jésus serait le Dieu tout Puissant puisque l’autre traduction “ et la parole était un dieu” est très sérieusement envisageable.

Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS

Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.

Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.

La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

1ϩⲛⲧⲉϩⲟⲩⲉⲓⲧⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛϭⲓⲡϣⲁϫⲉ ⲁⲩⲱ ⲡϣⲁϫⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛⲛⲁϩⲣⲛⲡⲛⲟⲩⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲛⲉⲩⲛⲟⲩⲧⲉ ⲡⲉ ⲡϣⲁϫⲉ

L’expression “un dieu” apparaît ainsi écrite : NEYNOYTE, NEY étant l’article indéfini “un”.
Il est intéressant de savoir qu’un texte Copte du III siècle a été traduit du grec et compris comme expliquant que la Parole était “un dieu” au commencement.

[l_leo]

La Genèse hébraïque , texte fondateur de L'AT et du NT a été traduite successivement en grec, latin, français. Ces traductions ont malmené le texte original, en effet par ex. 1.le grec ancien vers - 403 a été reformé et a perdu le H aspiré , Hè en hébreu, signe de vie et de de toute idée abstraite de l'être. 2. le latin, dans la phrase place le verbe où il veut, l'écriture hébraïque suit scrupuleusement le déroulement de l'action génésiaque. Voilà pour les pertes et erreurs principales.

Le verbe est une espèce de mouvement allant d'un intérieur vers un extérieur. Ce mouvement s'accompagne d'un son dont la modulation reflète généralement l'état d'esprit du locuteur, en particulier les interjections.

Genèse 1.3 ,
Je reprends une traduction classique, L. Segond
"Dieu dit...."

Or, il n'est pas écrit cela, mais:

ויאמר , OIAMR , et (O)- il-dit, "Et-il-dit".

Ce O, conjonction de coordination est aussi une conversion, un point de conversion entre ce qui n'est pas encore et qui sera.
Ce n'est pas encore c'est le souffle, l'esprit du souffle , Rouâh. En effet , verset celui-ci est dit générativement mouvant dans la tête (Principe pour le texte). Pour appuyer cette idée, l'auteur résumé reprend l'écriture du terme Rouâh , R.OH et écrit MRHGTh: générativement mouvant.

Ce qui échappe le plus souvent aux traducteurs, c'est la nature du son. la grammaire hébraïque , à travers ses racines peint, comme l'arabe, des idées et des sons, parmi celles-ci on trouve BM ou l'idée d'action intérieure à travers B, et M , d'action extérieure réunies , recouvre l'idée d'universalité des choses mais aussi au sans propre et figuré, tout lieu élevé, tout chose sublime, sacrée, révérée, un temple un autel. Dans l'arabe, il s'agit dans un sens restreint, du son fondamental musical. Puisqu'il y a une séparation entre action intérieur et action extérieur, la racine KB , (K: une éjection) recouvre toujours en arabe, le son principal du système musical, la tonique du mode.

[homere]

Le cas de Jean 1:1

Agécanonix,

J'ai posé des questions précises et il m'apparait logique que vous y répondiez et ensuite je me ferais un plaisir d'analyser en votre compagnie Jean 1,1. Evitons les discours de sourds. Je m'efforce d'être concis afin que nous abordions en profondeur chaque point.

Agécanonix,

La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble le "divin" dans son "unité" et sa "différence", je m'explique à ma connaissance, la Watch ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu". Quand Dieu se révèle ou se manifeste par l'Esprit, l'Esprit est Dieu mais dès qu'il est nommé, il se distingue de Dieu. Face à dilemme, les Pères de l'Elise vont penser le divin, chacun à sa manière. (2 Cor 3,17 assimile le Seigneur à L'Esprit : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit", donc on retrouve bien ici la notion d'unité, le Seigneur c'est l'Esprit mais aussi dans d'autres textes le concept de différence, ce qui correspond à la trinité oui le divin est unité (un) et différence (trois).

Autre exemple, Des textes semblent donner un commencement au Fils et d'autres textes indiquent que le Fils n'a pas eu de commencement ... Comment concilier ces textes ... La trinité en fera la synthèse face au questions que poseront ces textes :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

[agecanonix]

J'ai ouvert ce fil pour apporter une information sur ce sujet , vous pouvez réagir, évidemment, mais aucun règlement ne m'oblige à vous répondre, et particulièrement à ceux qui ne répondent jamais aux idées avancées.
Tout intervenant qui dénigre ma confession sera donc ignoré..


L’enseignement des apôtres


Le discours de Pierre

L’une des journées les plus importantes de la foi chrétienne s’est déroulée à la pentecôte de l’an 33. Ce jour là, 120 disciples vont se réunir et recevoir l’esprit saint.
Ce qui leur arrive correspond à ce que Jésus a vécu le jour de son baptême, Dieu les choisit comme fils et filles et le leur atteste miraculeusement.

Le texte explique ensuite que Pierre, rempli d’esprit saint, va prononcer un discours devant une foule importante qui s’est rassemblée suite au bruit que cet événement a produit.

Ce discours est remarquable à plus d’un titre. Nous assistons à la fondation de la congrégation chrétienne. C’est sans doute le discours le plus important de la vie de Pierre, celui qui a eu le plus de conséquences. Il utilise, ce jour là, la première clef du Royaume que Jésus lui a confiée.

Nous allons nous attacher à examiner la façon dont il va parler de Jésus. Voici son discours:

• Jésus le Nazaréen est un homme que Dieu vous a désigné (...) par des miracles
  Cet homme a été (...) supprimé.
  Dieu l’a ressuscité.
  Dieu ne l’a pas abandonné dans la tombe.
  Jésus est fils de David, le descendant promis
  Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité
  Il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu, de Dieu, l’esprit saint promis
  Sachez que Dieu l’a fait Seigneur et Christ.

Tels sont les renseignements que Pierre donne sur Jésus. Pierre s’adresse, certes, à des juifs, mais surtout à des juifs venant de toutes les nations (verset 5) qui reçoivent donc, pour beaucoup, par ce discours, les tous premiers vrais enseignements de leur vie relatifs à Jésus. Beaucoup même retourneront chez eux avec la perspective de ne plus avoir de contact avec des chrétiens avant longtemps.

Et qu’apprennent-ils précisément ce jour là ?
Qu’un homme, un nazaréen, a été désigné par Dieu par des miracles, qu’il a été livré et mis à mort conformément au plan de Dieu par ses ennemis, mais que Dieu l’a ressuscité pour ensuite l’élever en le faisant s’asseoir à sa droite au ciel. Il a fait de lui un Seigneur et un Messie ou Christ.

Se trouve-t-il, clairement exprimé pour être compris par ses auditeurs néophytes, la moindre explication sur l’élément qui devrait-être essentiel à la foi chrétienne, savoir que Jésus serait aussi l’égal du Dieu dont vient de parler Pierre ? Absolument pas.

Et pourtant, quelle est la conséquence de ce discours ?
3000 juifs décident immédiatement de se faire baptiser, grâce à un discours où, à aucun moment, Pierre ne va suggérer que le fils serait l’égal de Dieu, un discours où Pierre ne dit même pas que Jésus est le fils de Dieu ou que Dieu est le Père.
Un discours fait pour les juifs avec citations de prophètes.

On nous objectera le verset 40 où le texte dit qu’il reçurent ensuite un témoignage complet. Mais cela renverrai l’égalité de Jésus avec Dieu au niveau des détails qu’il faut ensuite expliquer.

Trouve-t-on dans le texte, suite aux secondes explications de Pierre, un changement d’attitude de la part de ceux qui avaient auparavant exprimé leur volonté de s’engager ? Nullement.
En effet, absolument aucune objection, aucun changement d’avis, n’est constaté ensuite, ce qui n’aurait pas manqué de se produire, si, après ce texte, Pierre était venu leur dire : “J’ai oublié un détail : cet homme, c’est Dieu ! “ et donc que le schéma juif s’écroulait.

Qui peut imaginer sérieusement que Pierre, cet homme engagé, fougueux, aurait volontairement omis d’expliquer l’égalité de Jésus avec son Père. Qui peut également imaginer que le même Pierre, porté par l’esprit saint, aurait oublié cet élément qui est décrit par les défenseurs de la trinité comme absolument indispensable pour se déclarer disciple de Jésus. Or, ce jour là, 3000 vont prendre le baptême sans que quelqu’un ne leur ait dit le plus merveilleux ?

Maintenant si Pierre était le seul à procéder de cette façon, certains pourraient avancer l’exception, l'exaltation qui fait perdre le fil d’une explication, qui fait croire que l’on a déjà dit ce que l’on pense un instant avoir oublié, ou qui fait penser qu’une idée est si importante et si évidente qu’elle n’a pas besoin d’être expliquée.
Seulement, la répétition systématique de cette anomalie finit par en faire une règle.

Quand Paul s’adresse aux juifs dans les synagogues de toutes les villes qu’il visite, il n’en dit pas plus que Pierre.

Quand Etienne, rempli d’esprit saint, s’adresse au Sanhédrin, il n’en dit pas plus que Pierre non plus.

Quand Paul s’adresse aux grecs, à l’aréopage, là aussi, il n’en dit pas plus, bien au contraire, il en dit même moins. Jésus, non cité, est simplement désigné comme “homme”.

Faut-il trouver pour chacun des nombreux discours ci-dessus rappelés une excuse pour expliquer cet omission ?
Les uns parce qu’ils sont juifs, les autres parce qu’ils sont grecs, d’autres encore parce qu’ils sont romains ?
Où se trouve t’elle, dans la bible, l’occasion idéale où il aurait été possible de poser l’explication du dogme ?

En effet, trouve-t-on, une seule fois, dans le NT, un discours, une démonstration, un argumentaire, un résumé historique, une narration ou un credo qui aille, concernant la position de Jésus, plus loin que ce qu’explique Pierre le jour de la pentecôte : “que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus“

Que dit d’autre Paul en Philippiens 2:9 : “ Dieu l’a élevé à un position supérieure et lui a donné volontiers un nom au dessus de tout autre nom “
Que dit d’autre Pierre en 1 Pierre 3:22 : “ Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.”
Que dit d’autre Paul en Actes 17:31 : “ parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.
Que dit d’autre Pierre en Actes 10:42: “De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts “
Que dit donc Paul en Romains 8:34: “ En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
Que dit Jean en Jean 3:35 “ Le Père aime le Fils et a tout remis entre ses mains”
Que redit Pierre en Actes 5:31 :Dieu l’a élevé à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour permettre à Israël de se repentir et d’obtenir le pardon de ses péchés
Que dit Jésus en Mat 28:18 : “Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.


Lisez bien tous ces textes:
Qui est toujours à la manoeuvre ? Dieu.
Qui reçoit toujours de Dieu et ne donne jamais à Dieu ? Jésus.
Que fait Dieu dans tous ces textes : il établit Jésus “Seigneur”

Et qu’en ont conclu Pierre et les autres ?
1 Pierre 3:15  Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs.
1 Cor 8:6: “  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

[homere]

J'ai ouvert ce fil pour apporter une information sur ce sujet , vous pouvez réagir, évidemment, mais aucun règlement ne m'oblige à vous répondre, et particulièrement à ceux qui ne répondent jamais aux idées avancées.
Tout intervenant qui dénigre ma confession sera donc ignoré..

Agécanonix,

Vous dénigrez certains de vos interlocuteurs et vous êtes parfois méprisant.

Bien sûr, aucune règle ne vous oblige à me répondre mais j'avais cru que vous vouliez débattre mais manifestement vous désirez surtout "enseigner" et vous placez en position de "professeur" qui distille Sa vérité en étant sourd et indifférent aux autres points de vus.

Néanmoins, j'ai établi que certains textes du NT indique que le Fils n'a pas eu de commencement. Vous ne voulez pas réagir mais les lecteurs auront eu le loisir de constater ce fait. Pour rappel, Ap 22,13 souligne que Jésus est comme Dieu "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" et He 7,3 affirme que le Fils est comme Melchisédech céleste n'ayant "ni commencement de jours".

Concernant Jean 1,1 ; votre argumentation est parcellaire et incomplète. Première observation, l'abondance des arguments ne préjuge pas de la qualité des arguments.

Pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon ?

C'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).

Deuxième, l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

En clair, Jean 1,1 souligne que le Logos partage la même "nature" que le Père et que le Père est un Dieu qui se communique. D'ailleurs c'est que voulut souligner toutes les traductions citées par Agécanonix, en employant des formules comme "Verbe était un être divin" ou "d’espèce divine" (mais cela a échappé à Agécanonix).

Traduire par "le Verbe était divin" n'est pas faux mais c'est formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là).
Dans l'évangile de Jean, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS
Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.
Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.
La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

Ce qui me semble particulièrement aberrant, c'est de convoquer une traduction dans une troisième langue (le copte sahidique), en glissant allègrement sur le fait a) qu'elle n'engage que ses traducteurs et b) que l'usage de ses "articles" ne sera jamais tout à fait équivalent à l'usage des articles en anglais ou en français (qui n'est pas non plus identique, d'ailleurs).

[agecanonix]

Agécanonix,
Bien sûr, aucune règle ne vous oblige à me répondre

Ben voilà, vous avez compris. En plus, vos réponses n'appellent aucune réponse, toute personne un peu au courant du sujet pourrait le faire à ma place.
Je leur fais confiance..

[homere]

Jésus est révélateur du Père, à la demande « Montre-nous le Père », Jésus lui répond : « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14, 8s.). Jésus affirme qu'il est celui qui montre le Père .Jésus propose une connaissance de Dieu que permet la contemplation du Fils unique qu'il est. Voir le Père sur le visage du Fils constitue une manière particulière de comprendre la représentation de Dieu.

La communication de soi que Dieu offre aux croyants par l'incarnation du Logos ne prend donc pas fin avec le retour de ce dernier auprès du Père, l'Esprit poursuivra et achèvera l'œuvre de révélation de Dieu :

"Quand il viendra, lui, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. Lui me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer. Tout ce qu'a le Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer"(Jean 16,13-15)

Notez la formule : Tout ce qu'a le Père est à moi , elle explique que Dieu se communique aux croyants par l'incarnation du Logos : "Et le Verbe s’est fait chair" (1,14).

La trinité a tenté de rendre compte d'un Dieu qui s'auto-communique aux croyants.

[agecanonix]

La profession de foi de Paul


Je reproduis ici le texte de 1 Corinthiens 8:6 :
Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Paul exprime ici, en préambule, une idée forte quand il dit : “en réalité”. Le mot grec ἀλλά que l’on peut aussi traduire par “cependant”, par “mais” ou par “sinon” emporte l’idée d’un rétablissement de la vérité suite aux affirmations qui l’ont précédées.

Cela signifie que Paul va nous indiquer ensuite ce qu’il considère comme vrai.

Or, que dit il sur Dieu ? Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père.
L’information est directe, sans précaution oratoire, et destinée à être comprise pour ce qu’elle dit. Si on inverse l’idée en négatif, nous lisons : En dehors du Père, nous n’avons pas d’autre Dieu.

Paul ajoute ensuite l’élément qui justifie sa position et qui caractérise Dieu: de qui viennent toutes choses.

C’est le mot grec ἐξ (ex) qui introduit ce texte.
Son sens induit l’idée que toutes choses viennent du Père avec la notion d’une origine et d’un cheminement “ de l’intérieur vers l’extérieur ”.
C’est donc de Dieu, du Père, que toute chose trouve son origine, et cela constitue pour Paul la spécificité de Dieu.

Jésus, lui, n’est pas défini ainsi, Paul explique : et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
On remarque au début de ce texte la conjonction “et” qui se retrouve dans le texte grec. Cela confirme que Paul entame ici l’explication d’un autre personnage, bien distinct, dans le texte, du seul Dieu, le Père.

Ainsi Jésus reçoit ici le titre de Seigneur. Quelle belle occasion manquée si pour Paul Jésus était aussi Dieu à égalité avec le Père.

Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.

Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

Matthieu 8:17 nous aide à mieux comprendre le sens du mot : la prophétie a été prononcée par (dia) Jérémie .

Ainsi, dans l’explication de Paul, la chose créée ne vient pas de Jésus, mais par son intermédiaire. La notion d’instrument ou d’intermédiaire suffit donc à Paul pour indiquer que le seul Dieu qu’il reconnaisse est le Père pour la raison précise que la création trouve son origine, “sa base”, en lui. Jésus étant celui que Dieu va utiliser, comme instrument, pour créer.

Si Paul les distingue sur ce point de façon définitive, puisqu’il affirme que cela constitue ce qu’il croit, c’est que pour lui Jésus ne peut pas créer comme le Père a créé. Voilà qui induit de facto un différence de nature.

Si pour Paul, Jésus pouvait créer de la même façon que Dieu, mais que les circonstances faisaient que seul Dieu, le Père, avait eu l'opportunité de le faire, il reconnaîtrait cette capacité à Jésus et n’établirait pas cette différence qui exclut Jésus du champ des Dieux possibles.

C’est donc bien la conception de Paul sur l’identité et la nature de Dieu qui lui fait dire que pour “nous”, dit Paul, incluant les autres chrétiens, un seul est Dieu, le Père.

Paul ré-exprimera ce même crédo en 1 Timothée 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Précédemment à ce texte Paul avait expliqué qu’il s’agissait de la connaissance exacte de Dieu.

Pour revenir au texte de Galates cités en préambule de cette longue explication, nous avons ici la bonne nouvelle ou évangile que reconnaissait Paul. Un seul Dieu, ajoutant pour éteindre toute interprétation possible, le Père, ce qui exclut de facto Jésus et l’esprit saint.

Ainsi, pour quelle raison un chrétien pourrait-il affirmer, s’il veut rester fidèle à ce témoignage, que Paul avait deux autres Dieux égaux au Père?

[l_leo]

Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose. La suite de votre argumentation n’est donc pas valide. Désolé.

Ps. Le temps, ce qui fait et défait les choses, n’était pas vécu il y plusieurs millénaires comme aujourd’hui, d’une manière rectiligne, mais cyclique, sous forme d’un éternel retour. Le Jesus mythique subissait ce cycle sans fin.
Concernant la création des choses en général, il y eu une toute première fois ou création première et il y a les re- créations successives ou generationnelles , dans lequel Jesus semble à chaque fois trouver sa place. La trinité n’est pas pour autour effacée dans l’acte de reproduction generationnel.
* dans la grammaire française. En hébreu c’est différent: elle joint et sépare.

[agecanonix]

Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose. La suite de votre argumentation n’est donc pas valide. Désolé.

J'ai voulu vous répondre, mais c'est tellement évident que je laisse nos lecteurs se rendre compte de votre approximation.

[homere]

J'ai voulu vous répondre, mais c'est tellement évident que je laisse nos lecteurs se rendre compte de votre approximation.

Agécanonix,

La réflexion de l_leo est frappée du bon sens et témoigne qu'il lu le texte pour ce qu'il dit et avec un esprit partisan et l'obsession de décrédibiliser la trinité :
"Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose". Votre argumentation est tellement faible que vous nous assommez de commentaires.

Comme le souligne l_leo, le "et" (conjonction de coordination) témoigne que Paul approfondit la même idée, à savoir que la divinité se manifeste sous la forme de deux figures : 1) Dieu le Père et 2) Le Seigneur Jésus Christ. L'usage des deux mots est assez nettement partagé suivant une règle implicite que de toute évidence "Paul" n'a pas inventée, mais qui le précède dans les communautés hellénistiques auxquelles il s'adresse: "Dieu" désigne le Père et "le Seigneur" le Fils (le Christ, Jésus). Cette même distinction entre theos et kurios (celui-ci comme substitut du tétragramme) est déjà pratiquée par Philon, les deux mots correspondent aux "puissances" de manifestation ou de révélation de la divinité (respectivement créatrice ou paternelle et royale) :

"développé au début de notre ère chez Philon d'Alexandrie un discours théologico-politique qui fait fonctionner en miroir les représentations de Dieu et celles du pouvoir impérial ... Les deux manières de nommer Dieu qu'ont utilisées les Septante, même s'ils ne semblent pas avoir élaboré des règles systématiques de traduction, conduisent le philosophe a établir une distinction théologique entre deux aspects principaux de la puissance divine – kyrios (Seigneur) renvoyant à la puissance coercitive et même et même répressive et théos (Dieu) à la puissance créatrice et bienfaisante". Lien.

Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.
Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

L'argumentation a une apparence d'érudition mais elle ne dit pas grand chose.

La différence des prépositions "de" (ek, apo, para + génitif en grec) et "par" (dia + génitif, quelquefois en + datif sous l'influence de l'hébreu ou simple datif sans préposition) est en effet un élément essentiel dans la structuration des pensées théologiques et philosophiques en général, chrétiennes et christologiques en particulier dès les premières épîtres pauliniennes, et déjà présente dans les "confessions de foi" partagées par les destinataires avant tout enseignement spécifiquement "paulinien"; mais quand on a dit ça on n'a pas dit grand-chose, car elle se prête à mille nuances et modulations: d'un côté la provenance, immédiate ou médiate, l'origine absolue ou relative, la source, unique ou multiple, de l'autre le moyen, le mode, la manière, le simple intermédiaire ou l'expression même de l'origine... et selon que la pensée exprimée est plutôt "sacrale", "juridique" ou "sapientiale", "mystère" ou "révélation", le sens d'un "de" et d'un "par" peut varier considérablement.

[agecanonix]

Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vu opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour palier à ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.
En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père. Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion “ d’envoyé” , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.