LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[agecanonix]

Petit rappel puisque Homère ne semble pas avoir tout compris.

Les apologistes du II siècle ne croient pas que Jésus soit Dieu au sens où il serait la personne de Dieu.
Ils établissent trop de différences entre Père et Fils pour que l'on puisse soutenir une telle idée.

Ils croient que Jésus est aussi un être divin parce qu'il a été engendré par le Père.
Les premiers chrétiens comme Paul, Pierre et les autres le croyaient aussi et les témoins de Jéhovah aussi.

Il y a bien sur, dans le monde divin, une compatibilité de nature entre Dieu, Jésus, et même les anges, car il faut bien qu'ils communiquent et inter-agissent.

Justin, avec raison, soutient que le père est quand même d'une nature et d'une grandeur différente de celle du fils, qui lui, peut apparaître aux humains, ce que la nature du Père lui interdit.

Justin va même, nous l'avons vu dans mon dernier message, jusqu'à dire que les anges sont semblables à Jésus, ce qui ne colle absolument pas avec l'idée que Jésus serait la personne de Dieu.

Justin donne aussi à Jésus la fonction d'un ange et d'un envoyé au service de Dieu.

J'ai cité, dans mon précédent message le Psaume 8 qui permet de comprendre que la culture juive, et par conséquence chrétienne, n'est pas hostile à imaginer que les anges soient des dieux.

Homère est bien le seul à ne pas saisir la portée de ce texte qui casse le tabou que certains pensaient gravé dans le marbre.
La bible appelle donc "dieux", dans le sens d'un attribut, d'autres personnes que Dieu.

Quelle est donc la croyance de Paul, comme celle de Jean ? Jésus est un être divin, engendré par Dieu, et donc apparu à un moment particulier, inférieur en puissance et en grandeur à Dieu mais au dessus des anges qui lui sont sous certains points semblables. C'est Dieu qui a fourni la force et c'est de lui que provient la matière qui a créé l'Univers, mais c'est par Jésus, comme instrument, que tout a été créé. Cela fait de Jésus, engendré et donc né de Dieu, le premier-né de tout ce qui naîtra de vivant ensuite.

Or Justin croit exactement la même chose et moi aussi.

Homère feint de croire que nous refusons le mot "engendrer" ou le mot "dieu" pour définir Jésus. Absolument pas, même si nous utilisons de préférence le mot "naître" car c'est celui choisi par Paul dans l'expression "premier-né".
Toutefois le mot "engendrer" nous convient aussi parfaitement, mais le vrai mot engendrer, celui qui dit que vous avez un papa qui avant de vous engendrer n'était pas encore papa ce qui faisait de lui un papa sans fiston. C'est basique mais tellement vrai.

Justin ne défend ps l'argumentaire développé par le dogme trinitaire et repris par Homère sur l'engendrement. Attention, je ne dis pas qu'il ne parle pas d'engendrement.. (j'insiste car Homère va encore partir dans un trip pas possible)

Mais quand Justin explique plusieurs fois, et il ne sera pas le seul apologiste à le faire, que le père est dans la stricte incapacité d'apparaître aux humains, comme il vous serait impossible (pour expliquer ce que cela signifie à Homère) de rentrer, vous, dans une boite d'allumettes, parce que vous êtes trop gros, et qu'ensuite il affirme que Jésus est celui qui, comme ange, a remplacé Dieu dans cette mission, alors on comprend, quand on n'est pas Homère, que Jésus n'est pas comme Dieu et qu'il n'est pas Dieu, la personne de Dieu.

J'insiste car Homère va encore comprendre de travers?
Si votre copain peut entrer dans une boite d'allumettes, et pas vous, pas besoin d'avoir bac+10 pour comprendre que vous êtes plus grand, plus fort et à minima différent de votre copain. Désolé de vous infantiliser à ce point, mais il n'y a peut-être que ce genre d'image qui va permettre à notre ami H de percuter.

Comme vous le voyez, le verbe de Justin n'est pas différent de "la parole" des premiers chrétiens et des témoins de Jéhovah.

Le débat, dans ce fil, sur Jean 1:1, n'a donc pas lieu d'être, puisque nous étudions les pères de l'Eglise, dont aucun, curieusement, ne citera Jean 1:1, et encore moins pour affirmer que Jésus serait la personne même de Dieu ou son égal.

Ce qui ressort de l'exemple et de l'argumentaire de Justin, c'est qu'il est très factuel, son raisonnement est au premier degré.
Il dit que Dieu est trop "volumineux" pour s'approcher d'un homme, que l'Univers entier ne peut pas le contenir.
Indiquer, comme le fait Homère, que Justin a une théologie compliquée, philosophique, et inspirée de Philon, me fait un peu sourire devant le texte expliquant la raison de l'incapacité de Dieu à apparaître à un homme.
Je ne dis pas que Justin a tort sur ce point, mais je retrouve la logique simple, directe de la bible.

Quand un texte dérange, et visiblement Justin et les apologistes dérangent, on leur prête une philosophie compliquée qu'évidemment les pauvres humains que nous sommes ne pouvons pas comprendre..

C'est la méthode de H. L'exemple de Dieu incapable de se manifester nous ramène à la réalité. Justin parlait comme nous.

Deuxièmement, les 3 ouvrages reconnus à Justin sont à destination d'individus non chrétiens. Quand on les lit, ce que Homère n'a pas fait, on se rend compte que Justin simplifie son discours au possible.. au point que quelques fois c'est un peu infantilisant. Y voir une thèse philosophico-religieuse est un peu rapide...

Homère, avant de te précipiter à répondre, essai de comprendre ce que j'ai écrit. Oui, Jésus est un être divin, oui, il a été engendré.. C'est fatiguant de constater que tu ignores encore les croyances TJ.

[homere]

Les apologistes du II siècle ne croient pas que Jésus soit Dieu au sens où il serait la personne de Dieu.
Ils établissent trop de différences entre Père et Fils pour que l'on puisse soutenir une telle idée.

Ils croient que Jésus est aussi un être divin parce qu'il a été engendré par le Père.
Les premiers chrétiens comme Paul, Pierre et les autres le croyaient aussi et les témoins de Jéhovah aussi.

Agécanonix,

Vous faites l'Apologie de votre doctrine mais vous ne cherchez pas à comprendre La théologie (diverses) du NT et la pensée de Justin.

Je n'ai JAMAIS affirmé que le Fils était Dieu au sens de personne, c'est même le contraire, le Fils est Dieu par "nature", le Père a "engendré" un Fils de la même espèce que lui, c'est à dire d'une espèce divine, c'est le principe même de l'engendrement. Comprenez vous le sens des mots "nature", "essence" ? Faites-vous la différence entre "engendrer" et créer" ? Engendrer signifie procréer à partir de soi.

La littérature de la Watch n'établit jamais ces distinctions, entre "identité", "personne" d'un côté et "nature", essence" de l'autre côté, les Pères de l'Eglise et notamment Justin avaient très bien compris ces nuances, surtout lorsque comme Justin, on a subi l'influence philonienne et stoïcienne. Ainsi, un "être divin", c'est être issu ou tiré du divin.

Justin va même, nous l'avons vu dans mon dernier message, jusqu'à dire que les anges sont semblables à Jésus, ce qui ne colle absolument pas avec l'idée que Jésus serait la personne de Dieu.

Cela ne colle pas avec la littérature de la Watch mais lorsque nous comprenons que Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne pour qui le dieu révélé est celui ou se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique, Adam primordial image du dieu, logos, sagesse), cela ne pose aucun problème de compréhension, dans la mesure ou, on n'essaie pas de servir de Justin à des fins partisanes et doctrinales. Chez Justin et Philon, les anges, le Fils, le Logos, sont des révélateur de la présence et de l'intimité de Dieu et en ce sens, ils sont Dieu.

De fait, Justin est très attentif à cette fonction médiatrice. Le Logos a pour mission d’être médiateur entre Dieu et le créé, et de révéler le Père aux humains ; c’est par lui que Dieu a voulu se manifester aux patriarches de l’Ancien Testament (I, 63) ; c’est par lui que, de tout temps, les hommes ont pu s’approcher de la vérité (I, 5, 4 ; II, 10 ; II, 13). https://journals.openedition.org/kentron/1527

Quelle est donc la croyance de Paul, comme celle de Jean ? Jésus est un être divin, engendré par Dieu, et donc apparu à un moment particulier, inférieur en puissance et en grandeur à Dieu mais au dessus des anges qui lui sont sous certains points semblables. C'est Dieu qui a fourni la force et c'est de lui que provient la matière qui a créé l'Univers, mais c'est par Jésus, comme instrument, que tout a été créé. Cela fait de Jésus, engendré et donc né de Dieu, le premier-né de tout ce qui naîtra de vivant ensuite.

"Au commencement était la Parole ; la Parole était auprès de Dieu ; la Parole était Dieu" (Jean 1,1)

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé" (Jean 1,18)

"Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu" (Jean 20,28)

Or Justin croit exactement la même chose et moi aussi.

Si je suis votre raisonnement, selon vous, le NT aurait subi, comme Justin, l'influence philonienne, Stoïcienne et platonicienne ?

Toutefois le mot "engendrer" nous convient aussi parfaitement, mais le vrai mot engendrer, celui qui dit que vous avez un papa qui avant de vous engendrer n'était pas encore papa ce qui faisait de lui un papa sans fiston. C'est basique mais tellement vrai.

Vous avez raison, c'est pour cela que l'évangile de Jean privilégie l'appellation "Père", pour souligner que le Fils est de la même espèce que le Père, de la même "essence" ou de la même "nature", c'est le principe même de l'engendrement, donner naissance en tirant de soi, un être de la même nature.

Mais quand Justin explique plusieurs fois, et il ne sera pas le seul apologiste à le faire, que le père est dans la stricte incapacité d'apparaître aux humains, comme il vous serait impossible (pour expliquer ce que cela signifie à Homère) de rentrer, vous, dans une boite d'allumettes, parce que vous êtes trop gros, et qu'ensuite il affirme que Jésus est celui qui, comme ange, a remplacé Dieu dans cette mission, alors on comprend, quand on n'est pas Homère, que Jésus n'est pas comme Dieu et qu'il n'est pas Dieu, la personne de Dieu.

Le Logos est une manifestation de Dieu, le Père se révèle par le Fils, il manifeste la présence du Père, c'est justement parce qu'ils sont même nature. « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14, 8s.). Jésus affirme qu'il est celui qui montre le Père .Jésus propose une connaissance de Dieu que permet la contemplation du Fils unique qu'il est. Voir le Père sur le visage du Fils constitue une manière particulière de comprendre la représentation de Dieu.

De fait, Justin est très attentif à cette fonction médiatrice. Le Logos a pour mission d’être médiateur entre Dieu et le créé, et de révéler le Père aux humains ; c’est par lui que Dieu a voulu se manifester aux patriarches de l’Ancien Testament (I, 63) ; c’est par lui que, de tout temps, les hommes ont pu s’approcher de la vérité (I, 5, 4 ; II, 10 ; II, 13). https://journals.openedition.org/kentron/1527

Ce qui ressort de l'exemple et de l'argumentaire de Justin, c'est qu'il est très factuel, son raisonnement est au premier degré.
Il dit que Dieu est trop "volumineux" pour s'approcher d'un homme, que l'Univers entier ne peut pas le contenir.
Indiquer, comme le fait Homère, que Justin a une théologie compliquée, philosophique, et inspirée de Philon, me fait un peu sourire devant le texte expliquant la raison de l'incapacité de Dieu à apparaître à un homme.

"son raisonnement est au premier degré" , influencé par la philosophie philonienne, stoïcienne et platonicienne, lisez Justin et vous découvrirez la complexité de sa théologie qui comporte de nombreuses nuances et subtilités. Pour Justin, le Logos c'est le visage visible de celui qui est invisible.

[agecanonix]

Rien de nouveau.

Les apologistes continuent de considérer Jésus comme un être distinct de Dieu, inférieur en nature à Dieu, soumis à Dieu, engendré par Dieu.

Cette longue tirade de Homère n'y a rien changé.

Je rappelle que la Trinité considère Jésus comme égal à Dieu, sans commencement, et de même puissance.
Donc rien à voir.

Je rappelle aussi que Jean 1:1 n'est jamais cité par Justin.. Nous sommes donc hors sujet.

Voilà. Quand il y aura un changement, faites moi signe.

[homere]

Les apologistes : hérauts du christianisme ou chantres de la philosophie ?

Un christianisme dénaturé

Cette approche a pour effet d’amalgamer christianisme et philosophie païenne. On établit des parallèles entre mythes grecs et personnages bibliques. Jésus se voit comparé à Persée, et la conception virginale de Marie à celle de Danaé, mère de Persée.

Des enseignements s’en trouvent profondément altérés. Par exemple, dans la Bible, Jésus est appelé “ le Logos ”, c’est-à-dire “ la Parole ” ou le Porte-parole de Dieu (Jean 1:1-3, 14-18 ; Révélation 19:11-13). Très tôt, cet aspect est mis à mal par Justin qui, en bon philosophe, joue sur les deux sens du mot grec logos : “ parole ” et “ raison ”. Les chrétiens, dit-​il, ont accueilli le logos (dans le sens de “ parole ”) en la personne de Christ ; mais le logos (dans le sens de “ raison ”) se trouve en tout homme, y compris chez les païens. Et de conclure que vivre en harmonie avec la raison revient à être chrétien, quand bien même passerait-​on pour athée, tels Socrate et d’autres ! — Première apologie, 46.

Mais ce n’est pas tout. En forçant le rapprochement entre Jésus et le logos des philosophes grecs, qui était très lié à la personne de Dieu, les apologistes, notamment Tertullien, entraînent la chrétienté sur une voie qui aboutira au dogme trinitaire*. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... lien&p=par

Selon la Watch Tertullien en effectuant un rapprochement entre Jésus et le Logos des philosophes grecs a favorisé la trinité (Agécanonix a nié l'influence de Tertullien dans ce domaine).

Toujours la Watch, Justin a assimilé le Logos à la "raison" (comme Tertullien) et donc a posé aussi un jalon vers la trinité.

[agecanonix]

Les apologistes : hérauts du christianisme ou chantres de la philosophie ?

Un christianisme dénaturé

Cette approche a pour effet d’amalgamer christianisme et philosophie païenne. On établit des parallèles entre mythes grecs et personnages bibliques. Jésus se voit comparé à Persée, et la conception virginale de Marie à celle de Danaé, mère de Persée.

Des enseignements s’en trouvent profondément altérés. Par exemple, dans la Bible, Jésus est appelé “ le Logos ”, c’est-à-dire “ la Parole ” ou le Porte-parole de Dieu (Jean 1:1-3, 14-18 ; Révélation 19:11-13). Très tôt, cet aspect est mis à mal par Justin qui, en bon philosophe, joue sur les deux sens du mot grec logos : “ parole ” et “ raison ”. Les chrétiens, dit-​il, ont accueilli le logos (dans le sens de “ parole ”) en la personne de Christ ; mais le logos (dans le sens de “ raison ”) se trouve en tout homme, y compris chez les païens. Et de conclure que vivre en harmonie avec la raison revient à être chrétien, quand bien même passerait-​on pour athée, tels Socrate et d’autres ! — Première apologie, 46.

Mais ce n’est pas tout. En forçant le rapprochement entre Jésus et le logos des philosophes grecs, qui était très lié à la personne de Dieu, les apologistes, notamment Tertullien, entraînent la chrétienté sur une voie qui aboutira au dogme trinitaire*. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... lien&p=par

Selon la Watch Tertullien en effectuant un rapprochement entre Jésus et le Logos des philosophes grecs a favorisé la trinité (Agécanonix a nié l'influence de Tertullien dans ce domaine).

Toujours la Watch, Justin a assimilé le Logos à la "raison" (comme Tertullien) et donc a posé aussi un jalon vers la trinité.

Magnifique.. Tu sais que tu progresses..

Mais même dénaturé, la théologie de Justin dit que Jésus n'est pas Dieu, mais un dieu inférieur en nature et puissance au Père et qu'il lui est soumis.

Maintenant la sauce philosophique que Justin a utilisé pour arriver à cette conclusion m'importe peu. C'est le résultat qui compte. Au II siècle il n'existe pas de trinité..

Tu sais, ce n'est pas parce qu'un individu a inventé la roue dans l'antiquité qu'il faut lui attribuer l'invention de l'automobile !

Concernant Tertulien, j'ai indiqué que la théologie de Tertulien était très loin de la trinité, et non pas qu'elle ne l'avait pas influencé. Je reprendrais ce sujet dans quelques temps.

Je rappelle cet autorité , citée par la WT..

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

[homere]

Mais même dénaturé, la théologie de Justin dit que Jésus n'est pas Dieu, mais un dieu inférieur en nature et puissance au Père et qu'il lui est soumis.

Vous avez affirmé que Justin était très proche des enseignements du NT et que vous ressentiez de nombreuses proximités doctrinales avec Justin, or la Watch indique que Justin exprimé un christianisme dénaturé, donc pas proche des enseignements du NT. Vous avez également affirmé que Tertullien ne constitué pas un jalon menant à la trinité mais votre organisation vous donne tort.
L'article de votre organisation reconnait que Justin, en bon philosophe, joue sur les deux sens du mot grec logos : “ parole ” et “ raison ”. , dans la droite ligne de Philon, qui pensait que Dieu se manifestait ou se révélé dans le Logos.

Que pensez-vous de ce que dit votre organisation : "En forçant le rapprochement entre Jésus et le logos des philosophes grecs, qui était très lié à la personne de Dieu, les apologistes, notamment Tertullien, entraînent la chrétienté sur une voie qui aboutira au dogme trinitaire" ?

Votre organisation vous apporte un cinglant désaveu

Concernant Tertulien, j'ai indiqué que la théologie de Tertulien était très loin de la trinité, et non pas qu'elle ne l'avait pas influencé. Je reprendrais ce sujet dans quelques temps.

Lorsque j'ai soutenu que Tertullien avait apporté les concepts et le vocabulaire qui permettra d'établir la trinité, vous avez récusez ce fait ... Un peu d'honnêteté.

Lorsque j'ai indiqué (citation à l'appui) que le Logos était la Raison (aussi) pour Tertullien, vous avez ri et réfuté ce fait. Quand j'ai souligné que cette Raison/Logos avait été de toute éternité dans le Père (comme le dit clairement Tertullien) et qu'il a été dissocié du Père ou expulsé, vous encore ri.

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Il faut observer que cette citation emploi le verbe créer" pour le monde mais jamais pour Le Fils, il réserve le verbe "engendré" : "il a engendré un autre être divin", la formule : "un autre" implique un être divin comme le Père. Notez également que l'article explique pourquoi il est appelé Logos : "il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu", il est bien question ici d'un engendrement, d'un Logos tiré de la Raison de Dieu, issu de Dieu, de la même nature que Dieu.

[agecanonix]

J'ai dit que Justin ne se dissociait pas du NT sur les enseignements suivants :

Le Père est plus grand que Jésus. Dieu est le seul être incréé.
Jésus a eu un commencement puisqu'il a été engendré.
Jésus est un dieu comme le Père est un dieu aussi. Seulement Justin établit une énorme différence entre le Père et Jésus en nature et grandeur. Le Père ne peut pas apparaître aux humains car l'Univers ne peut le contenir. Jésus, lui, peut le faire puisque les anges lui sont déclarés semblables par Justin.
Jésus est soumis au Père, il agit comme un ange et un envoyé.

Sur tous ces points, qui concerne le thème de ce fil, Justin enseigne la même chose que le NT et donc que les TJ.

Que Justin soit un philosophe est son affaire, je n'ai parlé que de ses conclusions et non pas de son chemin pour y parvenir.

Il est donc établi, et c'est l'objet de ce fil, que la trinité avec un fils égal au Père en nature, puissance, éternité n'était pas enseigné par Justin. C'est tout.

Si donc au II siècle, la trinité n'était pas enseignée, alors elle l'était encore moins au I siècle.

Tout le reste est vanité et perte de temps.

[RT2]

Sur tous ces points, qui concerne le thème de ce fil, Justin enseigne la même chose que le NT et donc que les TJ.

L'AT l'enseigne aussi à travers Proverbes 8:22 par exemple ou dans les Psaumes.

[homere]

J'ai dit que Justin ne se dissociait pas du NT sur les enseignements suivants :

Le Père est plus grand que Jésus. Dieu est le seul être incréé.
Jésus a eu un commencement puisqu'il a été engendré.
Jésus est un dieu comme le Père est un dieu aussi. Seulement Justin établit une énorme différence entre le Père et Jésus en nature et grandeur. Le Père ne peut pas apparaître aux humains car l'Univers ne peut le contenir. Jésus, lui, peut le faire puisque les anges lui sont déclarés semblables par Justin.
Jésus est soumis au Père, il agit comme un ange et un envoyé.

C'est ce que vous avez compris de Justin à travers une lecture biaisée dès le départ, puisque cette lecture avait en tête de trouvé un appui à votre doctrine. La base de l'analyse de Justin c'est que le Logos correspond à la Raison Stoïcienne et philonienne, donc la théologie de Justin se démarque du NT. De plus vous ne mesurez le sens des mots que Justin emploie et les nuances qu'il apporte à sa pensée, par exemple, Jésus et les anges sont semblables car Justin s'inscrit surtout dans la tradition philonienne pour qui le dieu révélé est celui ou se superposent tous les noms, concepts et figures de sa révélation (ange ou archange unique, mais aussi bien Fils premier-né et unique, Adam primordial image du dieu, logos, sagesse), cela ne pose aucun problème de compréhension, dans la mesure ou, on n'essaie pas de servir de Justin à des fins partisanes et doctrinales. Chez Justin et Philon, les anges, le Fils, le Logos, sont des révélateur de la présence et de l'intimité de Dieu et en ce sens, ils sont Dieu.

Et même si l'on voulait en rester au concept banal de "parole", en feignant d'en ignorer toute connotation "rationnelle", on retomberait dans le même problème qu'on pointait plus haut concernant "l'esprit": Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même.

Il est donc établi, et c'est l'objet de ce fil, que la trinité avec un fils égal au Père en nature, puissance, éternité n'était pas enseigné par Justin. C'est tout.

Comme je l'ai déjà indiqué, Justin ne peut enseigner un dogme qui sera élaboré 4eme siècle mais il a posait des jalons qui entreront dans le processus qui conduira à la trinité, Justin emploie exclusivement pour le Logos le terme "engendré" qui intégrera le vocabulaire de la trinité, il qualifiera le Logs de Dieu aussi, il fondera la notion de "révélation", concept repris par la trinité : De fait, Justin est très attentif à cette fonction médiatrice. Le Logos a pour mission d’être médiateur entre Dieu et le créé, et de révéler le Père aux humains ; c’est par lui que Dieu a voulu se manifester aux patriarches de l’Ancien Testament (I, 63) ; c’est par lui que, de tout temps, les hommes ont pu s’approcher de la vérité (I, 5, 4 ; II, 10 ; II, 13). https://journals.openedition.org/kentron/1527

Comme vous ne connaissez pas l'étendue de la trinité qui se décline à différents niveaux, vous ne pouvez pas apprécier ces nuances et ces rapprochements. La trinité ce n'est pas l'égalité intégrale mais la "différence" et "l'unité" en Dieu.

Si donc au II siècle, la trinité n'était pas enseignée, alors elle l'était encore moins au I siècle.

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

[agecanonix]

Tout ça pour dire que vous êtes d'accord avec moi..

Ce fil est donc arrivé à son but.

Merci d'y avoir participé.

[homere]

Tout ça pour dire que vous êtes d'accord avec moi..

Avez-vous des problèmes de lecture et de compréhension ?

Ou ai-je dit que j'étais d'accord avec vous , j'essaie de préciser le sens des mots que vous employez en dépit du bon sens et je tente de replacer la pensée de Justin dans son contexte philosophique que vous ignorez totalement.

Même si vous réfutez la notion de Raison concernant le Logos de Justin, Et même si l'on voulait en rester au concept banal de "parole", en feignant d'en ignorer toute connotation "rationnelle", on retomberait dans le même problème qu'on pointait plus haut concernant "l'esprit": Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même.

[BenFis]

Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même.

Excellent raisonnement.
Je m'en veux de ne pas l'avoir trouvé moi-même.

[homere]

Excellent raisonnement.
Je m'en veux de ne pas l'avoir trouvé moi-même.

Merci mais il n'est pas de moi mais comme toi, je le trouve pertinent et profond.
Aucun TdJ ne se hasardera à y répondre précisément.

En JUSTIN, Dial. 61, nous découvrons que Justin identifiait le Verbe à la Sagesse préexistante dont parle le livre des Proverbes, nous pouvons tenir exactement le même raisonnement avec la Sagesse : Dieu aurait-il "créé" sa "Sagesse" comme une "chose" totalement distincte de lui ?

[agecanonix]

Aucun TdJ ne se hasardera à y répondre précisément.

ben si ! fastoche !

Même si vous réfutez la notion de Raison concernant le Logos de Justin, Et même si l'on voulait en rester au concept banal de "parole", en feignant d'en ignorer toute connotation "rationnelle", on retomberait dans le même problème qu'on pointait plus haut concernant "l'esprit": Dieu aurait-il "créé" sa "parole" comme une "chose" totalement distincte de lui ? Et comment l'aurait-il "créée", lui qui "crée" précisément "par sa parole" ? "Dieu dit: qu'il y ait une parole" ? Mais rien que pour le dire il fallait qu'elle fût déjà là, comme une différence en "Dieu" même.

vous êtes impayables.

Si j'étais trinitaire je vous rappellerai que la parole ne peut exister que s'il y a à minima 2 personnes en présence et donc dès lors où Jésus n'est pas engendré, Dieu n'a pas besoin de parler..
Vous auriez du y penser quand même, ça tombe sous le sens !

Je vous rappellerai aussi que Tertulien a suivi ce raisonnement quand il a dit que le Verbe a été engendré au moment précis où Dieu a dit " fiat lux" ou si vous préférez " que la lumière soit", ce qui correspond aux tous premiers mots de Dieu dans la bible.
Donc oui, Dieu crée par sa parole, mais la première fois qu'il crée, il a déjà vécu une éternité avant.

Alors, toujours aussi fiers de cette bêtise ?

Maintenant, je ne suis pas trinitaire et j'ai toujours été curieux d'observer que parce que Jean a expliqué que Jésus était la Parole, vous en concluez naïvement qu'il est la fonction "parole" à l'intérieur de Dieu, comme il existe une fonction " écoute", ou " réflexion", ou " sentiments" chez Dieu.

Si on part sur ce terrain, la fonction "écoute" est un futur fils de Dieu potentiel.

Bon ! Je pense que vous en parler ne sert à rien..mais je me permets quand même de constater que le niveau baisse gravement.

Pour vous titiller un peu, j'ai une petite question.

Quand Jésus est sur terre, et si Jésus est la Parole de Dieu au sens où vous l'entendez, comment Dieu se débrouille t'il pour continuer à parler au ciel.
Le langage gestuel ?
Et qui parle deux fois à Jésus, le jour de son baptême et lors de la transfiguration.
Peut-être un enregistrement réalisé avant que Jésus ne vienne sur terre où alors Jésus est ventriloque ?
Et si Dieu a réussi à parler à cette époque là, serait ce un indice que Jésus va avoir un petit frère ?

Allez siouplé, répondez !!

[philippe83]

Salut Age
Et que penses-tu de Jean 12:28? Père glorifie ton nom ALORS UNE VOIX VINT DU CIEL: "je l'ai glorifié et je le glorifierai encore". La voix, le ciel,...le Nom glorifié et qui doit l'être ENCORE. Mais qui est ce personnage? Jésus? Non! Alors qui d'autre? Nos 'amis' ont tout les éléments pour BIEN répondre mais on connait leur musique
a+