Le scénario du mille ans incohérant des TJ

[RT2]

Pourriez-vous me citer un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui fasse allusion à la grande foule dans un paradis ?

Tout le chap en fait, petit garnement, tout le chapitre parle du paradis terrestre et d'une grande foule qui s'y trouve :

Par exemple l'intro du chap indique la fin de la méchanceté sur terre, de la violence, le verset suivant parle bien d'une grande foule quelque part :

(Révélation 20:3) , pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Et oui durant mille ans il y aura forcément une grande foule sur terre on retrouve aussi l'idée d'une grande foule ici :


(Révélation 20:8) et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer

Là encore on peut parler d'une grande foule et enfin ce petit passage :

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

Sur terre ou au Ciel le camp de saints ? Et les versets 13, 14, sur terre ou au Ciel les morts que la mer, l'Hadès et la mort rendent, libèrent si j'ose dire ?

[homere]

Par exemple l'intro du chap indique la fin de la méchanceté sur terre, de la violence, le verset suivant parle bien d'une grande foule quelque part :
(Révélation 20:3) , pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Le texte n'indique nul part la fin de la violence et de la méchanceté, c'est une interprétation d'un fait, l'enchainement du Diable. J'ai beau lire, je n'y trouve aucun mention d'une grande foule.

Et oui durant mille ans il y aura forcément une grande foule sur terre on retrouve aussi l'idée d'une grande foule ici :
(Révélation 20:8) et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer
Là encore on peut parler d'une grande foule et enfin ce petit passage :
(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.

Les textes que vous citez mentionnent 2 groupes : les "nations" et les "Saints" mais jamais il ne parle d'une grande foule. Les Saints sont les fidèles martyrs qui ont bénéficié de la première résurrection et qui règnent SUR la terre. Les "nations" dans l'Apocalypse ne renvoient à la grande foule mais aux habitants de la terre. D'ailleurs ces "nations" attaquent le camps des Saints et la ville bien-aimée.

Ou est la grande foule ?

[RT2]

Le texte n'indique nul part la fin de la violence et de la méchanceté, c'est une interprétation d'un fait, l'enchainement du Diable. J'ai beau lire, je n'y trouve aucun mention d'une grande foule.

ben si beaucoup même, mais bon quand on veut être dans le déni et la mauvaise foi tant sur le premier point que sur le second... no comment.

Les textes que vous citez mentionnent 2 groupes : les "nations" et les "Saints" mais jamais il ne parle d'une grande foule. Les Saints sont les fidèles martyrs qui ont bénéficié de la première résurrection et qui règnent SUR la terre. Les "nations" dans l'Apocalypse ne renvoient à la grande foule mais aux habitants de la terre. D'ailleurs ces "nations" attaquent le camps des Saints et la ville bien-aimée.

Ou est la grande foule ?

Qui sont ceux qui composent le camp des saints ? Par pitié ne me dîtes pas "les saints"(au sens des oints) J'en déduis quand même que vous avez compris que le mot camp renvoie à une période, à une situation temporaire, et que vous avez compris que pour attaquer ce camp, il faut que le camp puisse être atteint, pour être attaqué. Or vu que ceux parmis les nations, égarés attaquent le camp, c'est que le camp est sur terre et donc les saints mentionnés ici sont sur terre. Un camp comme un camp de réfugiés ça peut compter énormément de gens, mais ici en Rev 20 ils sont tous saints puisque ce camp est décrit comme le camp des saints.

Il va falloir prendre le dico pour définir le mot foule ainsi que le mot grand ?

[homere]

Qui sont ceux qui composent le camp des saints ? Par pitié ne me dîtes pas "les saints"(au sens des oints) J'en déduis quand même que vous avez compris que le mot camp renvoie à une période, à une situation temporaire, et que vous avez compris que pour attaquer ce camp, il faut que le camp puisse être atteint, pour être attaqué. Or vu que ceux parmis les nations, égarés attaquent le camp, c'est que le camp est sur terre et donc les saints mentionnés ici sont sur terre. Un camp comme un camp de réfugiés ça peut compter énormément de gens, mais ici en Rev 20 ils sont tous saints puisque ce camp est décrit comme le camp des saints.

Qui sont ces Saints alors ?

"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6)

[Carl Michel]

…. le verset suivant parle bien d'une grande foule quelque part :

(Révélation 20:3) , pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Et oui durant mille ans il y aura forcément une grande foule sur terre on retrouve aussi l'idée d'une grande foule ici :


(Révélation 20:8) et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer

Là encore on peut parler d'une grande foule et enfin ce petit passage :

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
…..

Mais c'est justement le fait que le chapitre 20 parle de la présence des nations sur la terre qui rend votre scénario chronologique du mille ans incohérent !

À l'endroit où vous placez le mille ans dans la suite des événements est contredit par les événements du chapitre 13, à savoir, que tous les saints seront, soit vaincus par la bête ou soit enlevés divinement de sur la terre, ne restant que les hommes ayant la marque de la bête; dont au chapitre 19, ces derniers seront tous tués lors de retour de Jésus avec ses saints au jour de la colère (de Dieu) de l'Agneau juste avant l'établissement du mille ans.

[philippe83]

C'est drôle ton scénario car au chapitre 18 si il n'y a plus de membre du peuple de Dieu sur terre pourquoi Dieu lui-même demande à SON peuple de SORTIR de Babylone pour ne pas participer à ses péchés (18:4)? Si le peuple de Dieu doit sortir de cette entité au ch 18 c'est qu'il y a encore des serviteurs de Dieu sur la terre et donc tous les "saints" ne sont pas encore au ciel

[agecanonix]

C'est drôle ton scénario car au chapitre 18 si il n'y a plus de membre du peuple de Dieu sur terre pourquoi Dieu lui-même demande à SON peuple de SORTIR de Babylone pour ne pas participer à ses péchés (18:4)? Si le peuple de Dieu doit sortir de cette entité au ch 18 c'est qu'il y a encore des serviteurs de Dieu sur la terre et donc tous les "saints" ne sont pas encore au ciel

[prisca]

T
(Révélation 20:3) , pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.

Et oui durant mille ans il y aura forcément une grande foule sur terre on retrouve aussi l'idée d'une grande foule ici :

Apocalypse 20 : 3 parle d'un fait du passé puisque nous savons que par sa Crucifixion Jésus a vaincu satan.


Hébreux 2
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.

[Carl Michel]

C'est drôle ton scénario car au chapitre 18 si il n'y a plus de membre du peuple de Dieu sur terre pourquoi Dieu lui-même demande à SON peuple de SORTIR de Babylone pour ne pas participer à ses péchés (18:4)? Si le peuple de Dieu doit sortir de cette entité au ch 18 c'est qu'il y a encore des serviteurs de Dieu sur la terre et donc tous les "saints" ne sont pas encore au ciel

Effectivement ! Et cela démontre que la chronologie des événements ne suit pas nécessairement comme votre organisation cherche stupidement à faire croire qu'elle suit toujours la suite chronologique des chapitres. Tous personne sérieuse qui étudie l'Apocalypse s'en rend compte rapidement de ce fait qu'il y a plusieurs fois la répétition des mêmes événements clés dans des chapitres successifs (comme l'accomplissement de la colère "de Dieu" de l'Agneau chp. 6, 9, 19 . Etc.). Sans oublier que la grande (nombreuse) foule est au ciel (19:1-2) au moment de la destruction de Babylone et donc avant la colère de Dieu et avant le mille ans. Donc elle ne peut être sur terre au moment de l'instauration du mille ans.

Ainsi le chapitre 18 ne fait que relater sous d'autres révélations une même période concernant le temps de la prise de pouvoir sur la terre par la bête (chapitres 7,13,18) pendant laquelle les saints seront retirés de la surface de la terre, soit par l'action de la bête (elle lui fu donner de vaincre les saints) ou par l'action de Dieu (lors de leur enlèvement).

[philippe83]

Rien ne prouve que la grande foule de Rev 7:9 soit le même grande foule de Rev 19. D'un côté l'apôtre VOIT une grande foule qui vient de la grande tribulation, de l'autre il entend "COMME la voix forte"d' une grande foule(v1). Tu remarqueras que les armées céleste au verset 13 sont habillés de fin lin blanc et pur. Qui est habillé ainsi? As-tu un verset dans le livre de la Révélation qui nous montre la grande foule de Rev 7 habillé ainsi? :hum:Par contre les Anges sont habillés ainsi selon Daniel 10:5.
Ne te trompe pas de groupe s'il te plait et sois moins vindicatif. Nous ne sommes pas sur un ring de boxe.

[Carl Michel]

Rien ne prouve que la grande foule de Rev 7:9 soit le même grande foule de Rev 19. D'un côté l'apôtre VOIT une grande foule qui vient de la grande tribulation, de l'autre il entend "COMME la voix forte"d' une grande foule(v1). Tu remarqueras que les armées céleste au verset 13 sont habillés de fin lin blanc et pur. Qui est habillé ainsi? As-tu un verset dans le livre de la Révélation qui nous montre la grande foule de Rev 7 habillé ainsi? :hum:Par contre les Anges sont habillés ainsi selon Daniel 10:5.
Ne te trompe pas de groupe s'il te plait et sois moins vindicatif. Nous ne sommes pas sur un ring de boxe.

Je ne me trompe pas de groupe et tous les saints sont en guerre contre l'antichrist. L'épée des saints pour combattre l'antichrist c'est la Vérité selon l'Écriture. [EDIT]

En ce qui concerne Daniel 10:5, il est question d'un homme, et vous n'avez aucun indice qui justifie de croire cette fabulation que cette foule est autre que des hommes. Il est plus que raisonnable de croire que la fin du chapitre 18 juste avant ce qui lui fait suite au chapitre 19 concernant une foule, il est toujours question d'hommes qui se sont fait égorgés par la bête et ses pervers. Si les saints sont égorgés, c'est qu'ils sont morts, et au versets immédiats que suit ce passage (chapitre 19), Jean les voit au ciel.

De quelle foule est-il question au début du chapitre 19 se trouvant au ciel, étant des hommes portant de fin lin, si elle n'est pas celle du chapitre 7 ni de ceux des saints cités à la fin du chapitre 18 ?
Quelle confusion ! Votre incohérence concernant la foule vous oblige à inventer un autre foule d'humain qui viendrait de nul part !

[Carl Michel]

Je ne me trompe pas de groupe et tous les saints sont en guerre contre l'antichrist. L'épée des saints pour combattre l'antichrist c'est la Vérité selon l'Écriture. Tout groupe ou organisation qui ni les enseignements des apôtres que Christ est le Seul Seigneur et qu'il est l'incarnation de YHWHY qui a parlé à Moïse est l'antichrist.

En ce qui concerne Daniel 10:5, il est question d'un homme, et vous n'avez aucun indice qui justifie de croire cette fabulation que cette foule est autre que des hommes. Il est plus que raisonnable de croire que la fin du chapitre 18 juste avant ce qui lui fait suite au chapitre 19 concernant une foule, il est toujours question d'hommes qui se sont fait égorgés par la bête et ses pervers. Si les saints sont égorgés, c'est qu'ils sont morts, et au versets immédiats que suit ce passage (chapitre 19), Jean les voit au ciel.

De quelle foule est-il question au début du chapitre 19 se trouvant au ciel, étant des hommes portant de fin lin, si elle n'est pas celle du chapitre 7 ni de ceux des saints cités à la fin du chapitre 18 ?
Quelle confusion ! Votre incohérence concernant la foule vous oblige à inventer un autre foule d'humain qui viendrait de nul part !

[agecanonix]

Rév 13 Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.

9 Si quelqu’un a des oreilles, qu’il écoute. 10 Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.

Faire la guerre aux saints et les vaincre ne signifie pas pour autant les tuer tous.
Le verset 10 parle de captivité, ce qui n'est pas la mort. De même l'invitation à l'endurance et à la foi correspond à la notion de captivité.
Quand on est mort, on n'a plus besoin d'être endurant..

[Carl Michel]

Rév 13 Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.

9 Si quelqu’un a des oreilles, qu’il écoute. 10 Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.

Faire la guerre aux saints et les vaincre ne signifie pas pour autant les tuer tous.
Le verset 10 parle de captivité, ce qui n'est pas la mort. De même l'invitation à l'endurance et à la foi correspond à la notion de captivité.
Quand on est mort, on n'a plus besoin d'être endurant..

C'est avant qu'ils meurent qui son endurant !
Et qu'arrive-t-il à tous ceux (incluant ceux prisonniers) qui sont sous le joug et le contrôle de la bête et ne l'adorent pas au verset 15 ? C'est très clair, il les tue tous car les saints sont ceux qui ont l'endurance et la foi à ne pas adorer la bête jusqu'à la mort s'il le faut.

[Gérard C. Endrifel]

Rév 13 Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué.

9 Si quelqu’un a des oreilles, qu’il écoute. 10 Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.

Faire la guerre aux saints et les vaincre ne signifie pas pour autant les tuer tous.
Le verset 10 parle de captivité, ce qui n'est pas la mort. De même l'invitation à l'endurance et à la foi correspond à la notion de captivité.
Quand on est mort, on n'a plus besoin d'être endurant..

En même temps, permettre à une personne A de vaincre une personne B ne signifie pas nécessairement que la personne A y arrive. Avoir la permission de vaincre et vaincre sont deux choses différentes. Il est permis à tout le monde de réfléchir avec sagesse et pourtant tous n'y parvienne pas.