homere a écrit : ↑23 juin20, 05:54
J'ai cité 3 textes qui indiquent que le Fils possède la véritable nature du Père et la vraie nature du Père. Je vous signale que vous avez également dit que le Fils et le Père avaient la même nature.
Voyons donc cela ! Déjà, soyons précis. comme être humain j'ai la même nature que vous.
Mais je ne suis pas vous, je suis différent de vous, je suis plus fort ou moins fort que vous, plus intelligent ou moins intelligent que vous. mon corps, ma substance, n'est pas la votre..
Donc Jésus a la même nature divine que Dieu, comme les anges aussi, sans être Dieu, ou son égal.. il n'est pas aussi fort ou puissant que Dieu, certainement pas plus intelligent que Dieu, et il a eu un commencement.
Homère a écrit :En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.
Donc Jésus possède la condition divine ou la nature divine , ce sont vos propres mots.
Ca me va bien puisque les anges aussi: Psaumes 8:5 :
Tu l’as fait de peu inférieur aux êtres de nature divine.
Ainsi, bibliquement parlant, il existe des êtres, et plus que deux, qui possèdent la nature ou la condition divine. En fait, ce texte parle des anges.
Je sais qu'il vous dérange, mais désolé, c'est un texte de la bible, le livre de référence pour les chrétiens...
Homère a écrit :He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).
Ce texte indique t'il que les anges ne sont pas de même nature que Jésus ?
Ainsi, l'argument du texte précédant reste valable ici.
La traduction est donc :
la représentation exacte de sa nature . selon strong.
En fait, personne n'imagine que Dieu ait engendré son fils à moitié et que ce dernier soit conçu de bric et de broc.
Donc que Jésus ait la même nature que Dieu, comme les anges, n'a rien de choquant.
Mais notez que Paul passe son temps ici à nous expliquer que Jésus est plus grand qu'un ange. Curieux s'il croyait que Jésus était Dieu au même titre que le Père et avec le même rayonnement.
En fait, les TJ aiment bien ce texte qui magnifie Jésus, mais pas au point d'en faire un Dieu égal au Père.
Homère a écrit : Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.
Le cas de Jean 1:1
Il s’agit du texte de référence du dogme trinitaire.
LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière:
“Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.”
Voici comment d’autres traductions rendent cette partie du verset:
1808:
“et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.
1864:
“et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.
1928:
“et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.
1935:
“et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.
1946:
“et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.
1963:
“et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
1975:
“et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.
1978:
“et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.
En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole. Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant.
D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-ce qui les autorise à le faire?
Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.
D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions,
“où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1:
“La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”
Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant.
Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté:
“Le logos était divin, non l’Être divin lui-même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.):
“Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”
La grammaire est respectée
Pour certaines personnes, ces traductions ne tiennent pas compte d’une règle de grammaire du grec koïnê énoncée, en 1933, par l’helléniste E. Colwell. Selon lui, en grec, un nom attribut “porte l’article [défini] lorsqu’il suit le verbe; s’il précède le verbe, il n’est pas accompagné de l’article [défini]”. Cet auteur veut dire par là que lorsqu’un nom commun attribut précède le verbe, il faut le considérer comme s’il était effectivement accompagné de l’article défini (“le”, “la”, “les”). En Jean 1:1, le second nom commun (théos), qui est attribut, précède le verbe:
“et [théos] était la Parole.” Par conséquent, d’après Colwell, Jean 1:1 devrait se lire ainsi:
“et [le] Dieu était la Parole.”
Considérons l’exemple que l’on trouve en Jean 8:44. Jésus dit ici à propos du Diable:
“Ce fut un homicide.” Comme en Jean 1:1, dans le grec, le nom commun attribut (“homicide”) précède le verbe (“fut”). Il n’y a pas d’article indéfini devant ce mot, car l’article indéfini n’existait pas en grec koïnè. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article “un”, parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française.
Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit:
“Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.
Cas où l’évangile de Jean se détache de la règle Colwell.
Jean 4:19 Ordre des mots :
je compris que prophète êtes vous.
Traduction :
je vois que tu es prophète.
Le mot “prophète” agit comme un attribut.
Jean 6:70 Ordre des mots:
et un de vous calomniateur est
Traduction :
l’un de vous est un calomniateur.
Le mot “calomniateur agit comme attribut.
Jean 8:44 Ordre des mots:
lui meurtrier est
Traduction :
il est meurtrier.
Le mot “meurtrier” agit comme attribut.
Jean 9:17 Ordre des mots :
et il dit prophète il est.
Traduction :
il dit : c’est un prophète
Le mot “prophète” agit comme attribut.
Jean 10:1 Ordre des mots :
il pillard est.
Traduction :
c’est un pillard.
Le mot “pillard” agit comme attribut.
Jean 10:13 Ordre des mots :
parce que un salarié il est.
Traduction :
c’est un salarié .
Le mot “salarié” agit comme attribut.
Jean 18:37 Ordre des mots:
vraiment roi n’es tu pas ? tu l’as dit, roi je suis
Traduction :
alors tu es roi ? C’est toi qui dis que je suis roi .
Le mot “roi” agit comme attribut.
Ainsi, la construction de Jean 1:1 avec le verbe après le nom n’est vraiment pas une exception, particulièrement chez Jean, pas plus que la fonction “attribut” du mot précédant le verbe.
Ainsi, comme pour ces quelques exemples, Jean 1:1 se présente ainsi
Jean 1:1 Ordre des mots
et théos était la parole.
Traduction :
et la Parole était dieu, ou un dieu.
Le mot “théos” agit comme attribut.
Il apparaît évident que la traduction “
et la Parole était Dieu” ne peut donc plus être avancée comme preuve irréfutable que Jésus serait le Dieu tout Puissant puisque l’autre traduction “
et la parole était un dieu” est très sérieusement envisageable.
Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1.
https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS
Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.
Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.
La fin du texte se lit donc ainsi :
et un dieu était la Parole.
L’expression “un dieu” apparaît ainsi écrite : NEYNOYTE,
NEY étant l’article indéfini “un”.
Il est intéressant de savoir qu’un texte Copte du III siècle a été traduit du grec et compris comme expliquant que la Parole était “un dieu” au commencement.
Si ce texte indique que Jésus est de nature divine, il ne dit pas qu'il possède cette nature en la partageant avec Dieu.
Un TJ n'est donc pas en difficulté en disant que Jésus est un être divin ou de nature divine, comme Homère le reconnait en Jean 1:1. Par contre aucun texte ne dit que le Père, le Fils et le SE possède la même substance en commun, comme 3 locataires différents qui partageraient un même appartement.
Il n'est pas né celui qui démontrera cela bible en main.. et seulement bible en main.
Homère a écrit :J'ajoute également Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"
L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.
Jean 10:30.
“moi et le Père, nous sommes un”
Il est certain que présenté comme cela, sans la moindre précaution liée à l’usage de cette expression, ce texte peut sembler très trinitaire.
Mais, contentons nous de rester logique.
C’est le mot grec
ἕν qui se trouve traduit par le mot “
un” dans ce texte.
Une vraie approche objective réclame que nous recherchions, écrit par Jean, d’autres textes qui emploieraient ce mot grec pour que nous en trouvions le sens exact.
Jean 17:11, 21-22 vont nous y aider.
Père saint, garde-les unis à toi, toi qui es uni à moi, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un. (...)
Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.
Nous trouvons ici tout ce qu’il faut pour comprendre ce que signifie et surtout ce que ne signifie pas l’expression “
être un”.
S’il fallait comprendre que Jésus et le Père sont une seule et même personne, ou ce que l’on veut de plus compliqué, quand le texte dit qu’ils sont un, alors que penser lorsque Jésus dit que tous les chrétiens aussi doivent être un, ou lorsqu’il dit
afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.
Une lecture objective nous fait évidemment comprendre que l’on traite ici du sujet de l’unité, mot qui revient plusieurs fois dans ces textes.
Jésus veut donc simplement expliquer une unité de pensée en Jean 10:30.
Par contre, je trouve la méthode très malhonnête car aucun lecteur doté d’un peu de mémoire ne peut ignorer le vrai sens de l’expression “
être un”, telle qu’elle s’impose en Jean 17 et ensuite affirmer que Jean 10:30 serait une preuve que Jésus et son Père sont une seule personne ou de même nature sur la base de cette expression.
À propos de Jn 10:30,
Jean Calvin (qui était trinitaire) a déclaré :
Les docteurs anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que Jésus Christ est d’une même essence que son Père. Car notre Seigneur Jésus ne dispute point ici de l’unité de la substance, mais de l’accord ou du consentement qu’il a avec son père.
