Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
En tous cas dans l'AT le remplacement YHWH par ha shem n'est pas d'actualité puisque YHWH demeure près de 7000 fois le Nom(ha shem) de Dieu. Et à ma connaissance je n'ai pas trouvé des mss hébreux de l'époque de Jésus (ils existent ) qui remplacent DANS L'ECRIT, YHWH par l'expression "le Nom". De toute façon pour un contemporain de Jésus dire 'le Nom' cela veut dire YHWH et cela veut dire AUSSI que c'est le même personnage. Et dans la LXX de Symnaque et Aquila (130-200 ap J.C) LE TETRAGRAMME RESTE EN LIEU ET PLACE, l'expression "ha-shem" ne l'a pas remplacé NI Kurios.

[Jean Moulin]

Que le nom Yhwh se trouvait dans l'AT, personne ne dit le contraire.

Par contre, sur quelle base soutenir qu'on aurait remplacé Yhwh par Hashem dans l'évangile de Matthieu ?

Tresmontant en parle dans son livre "Le Christ Hébreu". Ses travaux sur le texte grec du NT l'ont amené à la conclusion que le grec est une traduction d'un texte primitivement écrit en hébreu. Par exemple, à propos de l'évangile de Luc il dit en rapport avec Luc 1:11 : Au verset 11 : Et se manifesta à lui le messager de Yhwh, en hébreu waiira elaiw maleak Yhwh...est une expression typiquement hébraïque. Notons comment notre évangile grec de Luc emploie le mot grec kurios, sans article, transcription en grec du tétragramme Yhwh. Cela laisse supposer que dans le texte original hébreu de Luc, il y avait de fait Yhwh.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
En tous cas dans l'AT le remplacement YHWH par ha shem n'est pas d'actualité puisque YHWH demeure près de 7000 fois le Nom(ha shem) de Dieu. Et à ma connaissance je n'ai pas trouvé des mss hébreux de l'époque de Jésus (ils existent ) qui remplacent DANS L'ECRIT, YHWH par l'expression "le Nom". De toute façon pour un contemporain de Jésus dire 'le Nom' cela veut dire YHWH et cela veut dire AUSSI que c'est le même personnage. Et dans la LXX de Symnaque et Aquila (130-200 ap J.C) LE TETRAGRAMME RESTE EN LIEU ET PLACE, l'expression "ha-shem" ne l'a pas remplacé NI Kurios.

Merci pour ta réponse.
Et puisqu'il n'y avait pas davantage de raisons de remplacer Yhwh par Hashem dans le NT que dans l'AT, c'est que cela ne s'est probablement pas produit.

Nous savons bien que lorsque les juifs vocalisaient le nom Yhwh, ils lui substituaient Hashem ou Adonaï. Et donc lorsqu'on prononçait Hasem par ex. en récitant le shéma, cela faisait référence à Yhwh.
Et aussi, lorsqu'on trouve hashem sous la plume de Shem Tov dans l'évangile de Matthieu, cela fait référence à Yhwh.

Mais le mécanisme de substitution à l'écrit de Yhwh -> hashem n'est donc pas prouvé. Compte tenu de ce qui vient d'être dit c'est plutôt Shem Tov qui a remplacé Adonaï par un substitut du nom divin, en l'occurrence hashem pour ne pas avoir à écrire Yhwh.

[philippe83]

Non BenFis,
"ils substituaient " le Nom NON PAS DANS L'ECRIT DU TEXTE SOUS LEURS YEUX mais dans l'approche oral. Le texte reste le texte! L'AT contient avant Jésus, pendant Jésus, après Jésus, le NOM YHWH ECRIT dans le texte hébreu et non 'Adonaï' ni 'ha-Shem. Ors celui qui est honnête ne lis pas YHWH par Adonaï ni par ha-shem deux termes qui sont déjà ECRITS EUX AUSSI DANS L'AT. Et quand tu lis LE TEXTE ECRIT tu sais faire la différence dans la lecture de ces termes et du Nom: YHWH qui se lit comme il se prononce dans sa prononciation la plus simpliste: Y(od)H(é) W-V(av) H(é). Si tu lis Adonaï voir ha-shem en lieu et place de YHWH, tu ne respectes pas ce qui est écrit dans l'AT. Et pour cause ces deux termes ne prennent pas 7000 fois la place de YHWH.
A+

[RT2]

Bonjour Phil,

Dans la Bible d'André Chouraqui ed 1985 version papier en français, que tu devrais pouvoir la retrouver sur le net en pdf, il use au moins d'une fois certaine hashem" dans l'AT en lieu et place du tétragramme qui apparait dans des versions hébraïques. C'est la corrélation qui permet de dire que hashem était compris comme un substitut du nom divin; ainsi rien d'étonnant à ce que ce rédacteur du livre de Matthieu en hébreux est fait une telle substitution du nom divin par "hashem" du tétragramme. Cela faisait parti de l'ordre des choses

[philippe83]

Salut RT2,
Merci pour ce détail que j'ignorais. D'autant plus que je possède sa version de 1989 (éd Descle) Par contre que Chouraqui fasse le choix d'un "ha-Shem" là ou apparait DANS LE TEXTE ECRIT, YHWH m'interpelle car Chouraqui utilise les forme IHVH partout soit: IHVH-elohim soit IHVH-adonaï mais je n'ai pas trouvé de 'ha-shem' en lieu et place de YHWH. Soit alors Chouraqui prend des libertés personnelles soit il ne respecte pas le texte ECRIT. Je suis demandeur pour voir ou il a fait le choix d'un 'ha-shem' en lieu et place de YHWH dans sa traduction de la Bible.
a+

[homere]

Comment la Watch imagine-t-elle que le tétragramme était écrit dans les originaux du NT :

1) il s'agit d'une forme illisible (hébreu archaïque ou carré) et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé.

2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade.

Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô dans la TMN ?

[BenFis]

Non BenFis,
"ils substituaient " le Nom NON PAS DANS L'ECRIT DU TEXTE SOUS LEURS YEUX mais dans l'approche oral. Le texte reste le texte! L'AT contient avant Jésus, pendant Jésus, après Jésus, le NOM YHWH ECRIT dans le texte hébreu et non 'Adonaï' ni 'ha-Shem. Ors celui qui est honnête ne lis pas YHWH par Adonaï ni par ha-shem deux termes qui sont déjà ECRITS EUX AUSSI DANS L'AT. Et quand tu lis LE TEXTE ECRIT tu sais faire la différence dans la lecture de ces termes et du Nom: YHWH qui se lit comme il se prononce dans sa prononciation la plus simpliste: Y(od)H(é) W-V(av) H(é). Si tu lis Adonaï voir ha-shem en lieu et place de YHWH, tu ne respectes pas ce qui est écrit dans l'AT. Et pour cause ces deux termes ne prennent pas 7000 fois la place de YHWH.
A+

Lorsque Jésus lit ou cite l'AT, quelle preuve avons nous qu'il prononce Yhwh au lieu de son substitut ? Pourquoi l'aurait-il fait alors que dans son environnement, il n'était pas coutumier de le faire ?
Je n'ai rien trouvé jusqu'à présent qui corrobore cette théorie.

D'ailleurs, comment les juifs ont-ils pu oublier la prononciation du nom divin, s'ils l'employaient couramment ?

[philippe83]

Imprononçable? Yod-Hé-Vav-Hé comme il s'écrit avec la prononciation des 4 lettres.
Iao retrouver dans une multitude de mss en grec, et d'écrits divers.

Et dans tous les cas on parle du Nom du même Dieu que celui de Jésus et des chrétiens. La forme grec "kurios' n'étant qu'un titre anonyme qui ne correspond pas au YHWH de l'AT puisque la forme "Seigneur" existait déjà sans prendre la place de YHWH dans le texte ECRIT de l'AT en HEBREU avant et pendant l'époque de Jésus .

Le reste de ton approche c'est du réchauffer on connait depuis des lustres ta petite musique à ce sujet.

[BenFis]

Bonjour Phil,

Dans la Bible d'André Chouraqui ed 1985 version papier en français, que tu devrais pouvoir la retrouver sur le net en pdf, il use au moins d'une fois certaine hashem" dans l'AT en lieu et place du tétragramme qui apparait dans des versions hébraïques. C'est la corrélation qui permet de dire que hashem était compris comme un substitut du nom divin; ainsi rien d'étonnant à ce que ce rédacteur du livre de Matthieu en hébreux est fait une telle substitution du nom divin par "hashem" du tétragramme. Cela faisait parti de l'ordre des choses

Après des pages et des pages où tu affirmes que Matthieu ne peut pas avoir écrit Kurios, voilà qu'il aurait écrit hashem au lieu du tétragramme (ou sa transcription grecque Iaô) !?
Je ne dis pas que ce n'est pas possible; car Jésus a très bien pû utiliser hashem en remplacement de Yhwh pour ne pas le prononcer, mais le problème ne change pas, ce n'est toujours pas Yhwh qui est écrit dans le NT.

J'ai l'édition papier de Chouraqui 1985. Pourrais-tu STP me communiquer les pages et/ou les versets concernés ?


Ajouté 7 minutes 14 secondes après :

Imprononçable? Yod-Hé-Vav-Hé comme il s'écrit avec la prononciation des 4 lettres.
Iao retrouver dans une multitude de mss en grec, et d'écrits divers.

Et dans tous les cas on parle du Nom du même Dieu que celui de Jésus et des chrétiens. La forme grec "kurios' n'étant qu'un titre anonyme qui ne correspond pas au YHWH de l'AT puisque la forme "Seigneur" existait déjà sans prendre la place de YHWH dans le texte ECRIT de l'AT en HEBREU avant et pendant l'époque de Jésus .

Le reste de ton approche c'est du réchauffer on connait depuis des lustres ta petite musique à ce sujet.

Yod-Hé-Vav-Hé, ce n'est pas la prononciation de Yhwh mais des lettres qui composent ce nom.

Sinon, oui, Iaô était bien écrit dans l'AT à l'époque de Jésus. Mais si les Juifs et donc Jésus le lisaient "Iao" pourquoi ce nom à-t-il été oublié par la suite ?

[GAD1]

Yod-Hé-Vav-Hé, ce n'est pas la prononciation de Yhwh mais des lettres qui composent ce nom.

Une question pour BenFis, bonsoir.

YHWH devait être prononçable puisque ce nom était interdit d'être prononcé par le Lév 2:16 d'abord puis par les écoles parmi les Juifs, les plus zélées ensuite.

J'ai lu quelque-part qu'il était, selon la tradition juive, prononcé qu'une fois par an par le grand-prêtre, le jour des expiations, lorsqu'il entrait dans le Saint des Saints; mais qu'il règne un doute à ce sujet. Est-ce vrai ?

La vraie prononciation de nom a t'elle été entièrement perdue ?

[BenFis]

Une question pour BenFis, bonsoir.

YHWH devait être prononçable puisque ce nom était interdit d'être prononcé par le Lév 2:16 d'abord puis par les écoles parmi les Juifs, les plus zélées ensuite.

J'ai lu quelque-part qu'il était, selon la tradition juive, prononcé qu'une fois par an par le grand-prêtre, le jour des expiations, lorsqu'il entrait dans le Saint des Saints; mais qu'il règne un doute à ce sujet. Est-ce vrai ?

La vraie prononciation de nom a t'elle été entièrement perdue ?

Salut GAD1,
Selon la Torah, "Tu ne proféreras pas le nom de Yhwh en vain; car Yhwh n’innocente pas celui qui profère son nom en vain." (Deutéronome 5:11)
Etant donné que l'expression "prononcer en vain" pouvait être sujette à interprétation, j'imagine que les juifs ont préféré s'abstenir de vocaliser le nom divin en public, laissant ce soin aux prêtres, puis uniquement au grand prêtre lors de la fête de la dédicace du temple. Puis, une fois le temple détruit par les romains en l'an 70, on ne l'a plus prononcé du tout, faute pour les grand-prêtres d'avoir eu la possibilité de le vocaliser durant les siècles suivants.

Cela n'empêche pas le fait que le tétragramme Yhwh (ou une de ses transcriptions) ait pu continué à être écrit, et recopié dans l'AT par les copistes, avant, pendant le ministère de Jésus-Christ, puis encore après lui.

La controverse soulevée ici, est de savoir si Jésus s'est conformé aux lois juives de l'époque en prononçant "Adonaï" (ou hashem) en lieu et place du tétragramme, ou alors est-ce qu'il l'a prononcé ?

Dans ce 2ème cas, vu qu'il n'y a pas de trace de cet évènement dans le NT, il faut supposer que les copistes chrétiens auraient non seulement substitué le nom divin lors des premières copies de chacun des livres qui composent le NT mais aussi de tous les apocryphes chrétiens.
Personnellement, je pense que la probabilité est faible.

[philippe83]

"sujet à interprétation"... Alors pourquoi YHWH apparait APRES Deut 5:11 des milliers de fois dans l'AT et utilisé par toutes sortes de personnes? Comme je l'ai toujours dit JAMAIS LA BIBLE par conséquent n'interdit de prononcer le Nom de Dieu NI DE L'UTILISER! que tu dises: YHWH, Yod-Hé-Vav-Hé (selon la lecture simpliste des lettres du Nom) Iao, Yahvé, Jéhovah ect..TU RETROUVES LES LETTRE DU NOM de Dieu en rapport avec YHWH. Et puisque il se trouve des milliers de fois dans l'AT pourquoi alors les citations de Jésus et des apôtres contenant le passage ou le No mde Dieu s'y trouve n'auraient-ils pas de leur vivant utiliser le Nom puisque celui-ci s'y trouve des milliers de fois? La question est donc la suivante :pourquoi des siècles APRES ce Nom n'apparait plus dans LES COPIES DE COPIES DE l'AT GREC en général? De nos jours pourtant même en grec le Nom de IEOBAH existe. (voir par exemple la version Bambas en Exode 6:3).
ps* heureusement que dans les mss hébreu du vivant de Jésus le Nom de Dieu existe encore.

[BenFis]

"sujet à interprétation"... Alors pourquoi YHWH apparait APRES Deut 5:11 des milliers de fois dans l'AT et utilisé par toutes sortes de personnes? Comme je l'ai toujours dit JAMAIS LA BIBLE par conséquent n'interdit de prononcer le Nom de Dieu NI DE L'UTILISER! que tu dises: YHWH, Yod-Hé-Vav-Hé (selon la lecture simpliste des lettres du Nom) Iao, Yahvé, Jéhovah ect..TU RETROUVES LES LETTRE DU NOM de Dieu en rapport avec YHWH. Et puisque il se trouve des milliers de fois dans l'AT pourquoi alors les citations de Jésus et des apôtres contenant le passage ou le No mde Dieu s'y trouve n'auraient-ils pas de leur vivant utiliser le Nom puisque celui-ci s'y trouve des milliers de fois? La question est donc la suivante :pourquoi des siècles APRES ce Nom n'apparait plus dans LES COPIES DE COPIES DE l'AT GREC en général? De nos jours pourtant même en grec le Nom de IEOBAH existe. (voir par exemple la version Bambas en Exode 6:3).
ps* heureusement que dans les mss hébreu du vivant de Jésus le Nom de Dieu existe encore.

Je n'ai pas dit que la Bible avait interdit de prononcer le nom divin, mais que les Juifs avaient cessé de le prononcer suite à leur propre interprétation du texte biblique - ce n'est pas la même chose.

Ce n'est donc pas parce que le nom divin se trouvait dans l'AT qu'il était vocalisé "Iao" ou "Jéhovah" ou "Ieobah". A la lecture du nom Yhwh dans l'AT, les juifs lui substituaient le terme Seigneur, voire Le Nom ou Dieu dans certains cas.
Je prétends simplement que Jésus devait faire de même puisque c'est ce que le NT nous rapporte comme témoignage.

Et donc, soutenir comme tu le fais que l'AT contenait le tétragramme à l'époque du Christ n'est aucunement la preuve que le NT a été falsifié.

Pour ce qui est des versions de l'AT en grec, tels par ex. le Sinaïticus ou le Vaticanus, il est possible que les traducteurs se soient inspirés de l'absence de tétragramme dans le NT.

[RT2]

Je n'en connais pas la raison, mais le fait qu'il l'ait employé dans l'AT ne serait-ce qu'une fois est intéressant. Ce qui ressort aussi de l'auteur du livre de Matthieu en hébreu, c'est bien qu'il n'ait pas osé employé le nom divin( à son époque les points voyelles massorétiques étaient-ils inventés ?), il n'a pas suivi une tradition orale en remplaçant YHWH par Adonaï (Kurios).

D'ailleurs ce qui m'intrigue aussi c'est pourquoi les rédacteurs de la Septante ont gardé la forme hébraïque du nom, à l'époque il n'y avait pas de points voyelles, pas plus qu'à l'époque de Jésus et des apôtres. Se pourrait-il que déjà les juifs religieux voulaient garder pour eux la prononciation du nom, peut-être en raison de la déportation à Babylone ? Ce que je ne peux pas exclure, c'est ceci : on a les rouleaux de la mer morte mais ce n'est pas les écrits originaux des chrétiens, se pourrait-il que les premiers chrétiens quand ils rédigeaient en grec qu'ils mettaient en écrit grec un écrit vocalisable du nom divin au lieu du tétragramme hébraïque ?

Ce n'est pas impossible, la langue grecque aurait pu être le premier support qui converse une vocalisation du tétragramme. C'est juste une interrogation. Cela n'interdisait pas aux juifs de prononcer le nom divin mais plutôt d'avoir une sorte de tradition ou d'interdit de le transcrire dans une langue qui met les voyelles. Dans le Talmud on retrouve justement cet interdit : d'écrire comme il se prononce le nom divin, un tel interdit ne pas pas concerner la langue hébraïque sauf à considérer qu'il suffit de suivre la prononciation naturelle de chacune des 4 lettres qui compose le tétragramme, mais cela poserait le problème alors d'avoir recopier le tétragramme hébraïque du côté des copistes juifs