Inexactitudes jéhovistes dans la traduction du NT

[BenFis]

Salut BenFis,
Non BenFis Jésus ne cite pas à 100% la LXX. Reprend Isaie 61:1,2 et tu verras. En fait on pourrait dire que Jésus à fait un patchwork de ce passage dans sa citation en Luc 4:18,19. Mais ce qui est certain c'est que le texte le plus proche de Jésus selon les découvertes actuelles c'est un texte en hébreu du livre d'Isaie IsQb de l'an 30-50 avnè contenant le Nom de Dieu. As-tu une LXX (grec) aussi proche que ce mss du livre d'isaie écrit en Hébreu langue de Jésus et de ses contemporain juifs?

Jésus proclame "pour les aveugles le recouvrement de la vue" (Luc 4:16). Ce texte ne figure que dans la LXX. Jésus cites donc bien la LXX faute de trouver un texte d'Isaïe en hébreu qui prouverait le contraire.

[philippe83]

Non BenFis ce n'est pas une reprise de la LXX à 100% relis le texte de la LXX et tu verras.
En Isaie la LXX précise: "...pour réconforter tous les endeuillés donner aux affligés de Sion la gloire au lieu de la cendre". Par contre Jésus cite une reprise d'Isaie 58:6 absent de la LXX:"remettre en liberté les opprimés". Donc comme je te l 'ai déjà dit Jésus fait un patchwork du livre d'Isaie et mélange les textes. Par contre dans les deux textes nous retrouvons l'esprit du Seigneur/l'esprit de YHWH. Ce qui fait que si l'on s'attarde aux mss les plus proches de Jésus voir de son époque la question est posée: Y a t-il le Nom de Dieu où un titre à la place? Le mss le plus proche de Jésus concernant le livre d'Isaie qui nous es parvenue et le mss IsQb daté de l'an 30-50 avnè. Et dans ce mss en hébreu d'Isaie au chapitre 61 ON RETROUVE YHWH pour "l'esprit de YHWH". A toi de prouver le contraire. Je te l'ai déjà demander: As-tu un mss d'Isaie de la LXX aussi proche de Jésus ? Et tu m'a répondue quoi? Alors plus c'est proche de Jésus plus c'est valable n'est-ce pas?

[BenFis]

Non BenFis ce n'est pas une reprise de la LXX à 100% relis le texte de la LXX et tu verras.
En Isaie la LXX précise: "...pour réconforter tous les endeuillés donner aux affligés de Sion la gloire au lieu de la cendre". Par contre Jésus cite une reprise d'Isaie 58:6 absent de la LXX:"remettre en liberté les opprimés". Donc comme je te l 'ai déjà dit Jésus fait un patchwork du livre d'Isaie et mélange les textes. Par contre dans les deux textes nous retrouvons l'esprit du Seigneur/l'esprit de YHWH. Ce qui fait que si l'on s'attarde aux mss les plus proches de Jésus voir de son époque la question est posée: Y a t-il le Nom de Dieu où un titre à la place? Le mss le plus proche de Jésus concernant le livre d'Isaie qui nous es parvenue et le mss IsQb daté de l'an 30-50 avnè. Et dans ce mss en hébreu d'Isaie au chapitre 61 ON RETROUVE YHWH pour "l'esprit de YHWH". A toi de prouver le contraire. Je te l'ai déjà demander: As-tu un mss d'Isaie de la LXX aussi proche de Jésus ? Et tu m'a répondue quoi? Alors plus c'est proche de Jésus plus c'est valable n'est-ce pas?

Un manuscrit peut se trouver proche temporellement de J-C, cela ne permet pas de dire que c'était cet exemplaire là que Jésus a lu dans la synagogue.

D'autre part, c'est une relation logique de cause à effet: il faut et il suffit que Jésus cite une partie qui ne se trouve nulle part ailleurs que dans la LXX pour pouvoir affirmer qu'il a cité la LXX.
La citation est peut-être parcellaire, mais ça reste une citation de la LXX.
Il n'y a rien à faire à l'encontre de ce constat si ce n'est de dénicher le même texte d'Esaïe en hébreu qui contiendrait la même phrase.

[philippe83]

Alors BenFis....

Puisque tu t'obliges à écrire:"Un manuscrit peut se trouver proche temporellement de J-C,cela ne permet pas de dire que c'était cet exemplaire là que Jésus a lu dans la synagogue", je t'invite à avoir la même approches avec les mss du NT QUI NE CONTIENNENT PAS LE NOM des siècles plus tard lorsqu'il reprennent les parties de l'AT en hébreu qui le contiennent.

Ensuite je te prouve que le passage d'Isaie 61 est un patchwork puisque Jésus selon le grec va jusqu'à citer dans le même passage Isaie 58:6 et que si c'est la LXX à 100% qu'il cite litt, explique-moi pourquoi il ne cite pas la phrase suivante:" pour réconforter tous les endeuillés donner aux affligés de Sion la gloire au lieu de la cendre" que l'on retrouve dans la LXX d'Isaie 61?
Donc en reprenant ton raisonnement rien ne permet de dire que Jésus à lue une LXX à 100% dans la synagogue.

De plus puisque la lecture dans la synagogue se lisait en hébreu rien n'interdit de penser que c'est le texte hébreu d'Isaie qui a était repris et tu m'excuseras mais dans les deux plus proches mss de l'époque de Jésus on retrouve YHWH. Donc tant que tu n'auras pas un mss d'Isaie en grec de la LXX à me montrer et AUSSI PROCHE DE Jésus je resterais sur ma position. C'est exactement ce que tu fais avec ton approche du NT et de l'absence du Nom dans celui-ci n'est-ce pas?

[BenFis]

Alors BenFis....

Puisque tu t'obliges à écrire:"Un manuscrit peut se trouver proche temporellement de J-C,cela ne permet pas de dire que c'était cet exemplaire là que Jésus a lu dans la synagogue", je t'invite à avoir la même approches avec les mss du NT QUI NE CONTIENNENT PAS LE NOM des siècles plus tard lorsqu'il reprennent les parties de l'AT en hébreu qui le contiennent.

Je ne m'obliges pas à l'écrire, c'était un argument complémentaire. J'avais déjà dit par ailleurs que même si le Christ avait eu l'AT hébreu sous le nez, cela n'indiquerait pas comment il avait prononcé le tétragramme.

Ensuite je te prouve que le passage d'Isaie 61 est un patchwork puisque Jésus selon le grec va jusqu'à citer dans le même passage Isaie 58:6 et que si c'est la LXX à 100% qu'il cite litt, explique-moi pourquoi il ne cite pas la phrase suivante:" pour réconforter tous les endeuillés donner aux affligés de Sion la gloire au lieu de la cendre" que l'on retrouve dans la LXX d'Isaie 61?
Donc en reprenant ton raisonnement rien ne permet de dire que Jésus à lue une LXX à 100% dans la synagogue.

Ce n'est pas ce que j'avais soutenu. J'ai seulement affirmé qu'il avait cité la LXX. Sinon, oui, nous sommes d'accord, cet argument est bien à double tranchant.

De plus puisque la lecture dans la synagogue se lisait en hébreu rien n'interdit de penser que c'est le texte hébreu d'Isaie qui a était repris et tu m'excuseras mais dans les deux plus proches mss de l'époque de Jésus on retrouve YHWH. Donc tant que tu n'auras pas un mss d'Isaie en grec de la LXX à me montrer et AUSSI PROCHE DE Jésus je resterais sur ma position. C'est exactement ce que tu fais avec ton approche du NT et de l'absence du Nom dans celui-ci n'est-ce pas?

On peut le penser, mais il n'y a aucune certitude. Comme je l'ai dit, il est possible que Jésus ait fait comme les Juifs de son époque et lu Adonaï en lieu et place du tétragramme.

[philippe83]

'lue' MAIS PAS CE QUI EST ECRIT.

[BenFis]

'lue' MAIS PAS CE QUI EST ECRIT.

Si le Christ a LU le tétragramme tel qu'il était ECRIT dans les écritures hébraïques, nous n'avons par contre aucune garantie qu'il ait dû le PRONONCER "Iaô" (plutôt que "Adonaï"). Opter pour cette option plutôt que sur le témoignage ECRIT du NT relève donc toujours d'une croyance.

[philippe83]

Je te le redis je ne te parle pas de la prononciation MAIS DE CE QUI EST ECRIT. Puisque le Nom de Dieu était ECRIT DANS LE TEXTE EN HEBREU c'est ce qui est écrit qui compte et pas la prononciation d'un titre de remplacement qui ne correspond pas à ce qui est écrit puisque il n'est JAMAIS INTERDIT DANS CE QUI EST ECRIT DANS LA BIBLE D'UTILSER LE NOM qui est...ECRIT

[BenFis]

Je te le redis je ne te parle pas de la prononciation MAIS DE CE QUI EST ECRIT. Puisque le Nom de Dieu était ECRIT DANS LE TEXTE EN HEBREU c'est ce qui est écrit qui compte et pas la prononciation d'un titre de remplacement qui ne correspond pas à ce qui est écrit puisque il n'est JAMAIS INTERDIT DANS CE QUI EST ECRIT DANS LA BIBLE D'UTILSER LE NOM qui est...ECRIT

Nous parlons de ce qui est ECRIT dans le NT et non pas dans l'AT.
Or les versets de l'AT qui sont écrits dans l'Evangile ne sont pas recopiés à partir de l'AT, mais à partir des PAROLES du Christ.

Comment savoir si Jésus n'a pas prononcé "Adonaï" en disant par ex. "Il est écrit "Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu." (Matthieu 4:7) en lieu et place de ce qui était écrit dans la Loi, "Vous ne mettrez pas Yhwh votre Dieu à l’épreuve" (Deutéronome 6:16), puisque c'est ainsi que les Juifs procédaient à l'époque. C'est bien comme cela qu'il procédaient, n'est-ce pas ?

[medico]

Faut quand Jésus dit il est écrit il ne cite pas ses propos mais ce qu'il est écrit dans l'ancien testament.

[philippe83]

BenFis là tu va trop loin...

Exemple parmi tant d'autres...

Deut 8:3: ...l'homme ne vit pas seulement de pain mais de toute déclaration qui sort de la bouche de Jéhovah",'Seigneur' (NBSegond)

Mat 4:4:"...."l'homme ne doit pas seulement vivre de pain mais de toute parole qui sort de la bouche de Jéhovah"TMN,'Seigneur' (NBSegond).

Alors ce qui est écrit dans l'AT est aussi écrit dans le Nouveau. Et ici Jésus reprend Deut 8:3,mot à mot dans cette partie du verset issue de l'AT. Donc Jésus à bien vue le Nom de Dieu écrit YHWH dans ce passage ce qui confirme comme tu le reconnais parfois du bout des lèvres comme une possibilité lorsque... """Jésus cite les passages de l'AT contenant le Nom Jésus à du l'utiliser"

[BenFis]

BenFis là tu va trop loin...

Exemple parmi tant d'autres...

Deut 8:3: ...l'homme ne vit pas seulement de pain mais de toute déclaration qui sort de la bouche de Jéhovah",'Seigneur' (NBSegond)

Mat 4:4:"...."l'homme ne doit pas seulement vivre de pain mais de toute parole qui sort de la bouche de Jéhovah"TMN,'Seigneur' (NBSegond).

Alors ce qui est écrit dans l'AT est aussi écrit dans le Nouveau. Et ici Jésus reprend Deut 8:3,mot à mot dans cette partie du verset issue de l'AT. Donc Jésus à bien vue le Nom de Dieu écrit YHWH dans ce passage ce qui confirme comme tu le reconnais parfois du bout des lèvres comme une possibilité lorsque... """Jésus cite les passages de l'AT contenant le Nom Jésus à du l'utiliser"

Non, Jésus n'a pas forcément dû prononcer le tétragramme en lisant l'AT. Tu y crois, d'accord, je l'ai bien compris, mais ce n'est pas prouvé. Ca reste donc seulement au niveau d'une possibilité, du moins tant que le texte grec ne sera pas mis en défaut par un élément prépondérant.

N'oublions pas que les Juifs de l'époque prononçaient "Adonaï" en lieu et place du tétragramme. Ce qui n'est pas non plus sérieusement démenti et qui va totalement dans le sens du NT.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Mais comme tu le sais en Deut 8:3 ce n'est pas "Adonaï" qui est écrit. C'est YHWH. A toi de prouver par un mss en hébreu que ce n'est pas le cas. Merci et prend ton temps avant d'apporter cette preuve si...elle existe.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Mais comme tu le sais en Deut 8:3 ce n'est pas "Adonaï" qui est écrit. C'est YHWH. A toi de prouver par un mss en hébreu que ce n'est pas le cas. Merci et prend ton temps avant d'apporter cette preuve si...elle existe.

Salut Philippe,
Apparemment, tu ne lis pas ce que j'écris. Je n'ai pas contesté ce point, mais uniquement la déduction que tu en fais.

[papy]

TdG 01/04/2002

Préparons-nous mentalement avant de discuter avec des personnes d’une origine différente de la nôtre. Familiarisons-nous avec leurs croyances, avec ce qui les touche et avec leurs manières de penser ; puis cherchons un terrain d’entente. Faisons preuve de compassion et de bonté à leur égard. Évitons les affrontements, soyons souples, ayons une attitude constructive (Luc 9:52-56). En agissant ainsi, nous plairons à Jéhovah “ qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité ”. — 1 Timothée 2:4.

D'après Philippe83 , ces conseils sont valables pour tout le monde sauf pour Jésus