une preuve irréfutable...et alors ?

[MonstreLePuissant]

Les preuves de dan26 sont toujours imaginaires. Il aurait la preuve qu'Akhenaton aurait imaginé le monothéisme. Il aurait donc trouvé un document contemporain écrit de la main d'Akhenaton, dans lequel il affirme : moi Akhenaton, j'ai imaginé le monothéisme.

Évidemment, dan26 garde précieusement ce document qu'il aurait trouvé lors de l'un de ses voyages en Égypte et refuse de le livrer à la communauté scientifique internationale.

Il est donc le seul à ce jour à pouvoir affirmer sans preuve, que le monothéisme a été imaginé par Akhenaton.

[dan26]

I leo tu n'as pas répondu !!
de quelle stèle fais tu mention ?

amicalement

[vic]

Christian k a dit : Le Dieu est philos ayant les propriétés ABC est le mème que celui de certaines religions qui a les propriétés ABC

.

Sauf que ce ABC c'est la définition du dieu surnaturel , vivant dans un monde avec des lois physiques différentes de notre . Cet ABC ne dit donc rien sur ce dieu mais au contraire pose encore plus de vide puisqu'il pose un dieu en dehors de la portée de l'intelligence humaine . C'est comme parler dans le vide en fait et courir après du vide .
Le vide on peut lui faire dire tout ce qu'on veut et en imaginer tout ce qu'on veut .

[dan26]

pour information:
https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pdf/pd ... eisme_.pdf
https://www.scienceshumaines.com/akhena ... 37272.html
http://www.lesamisdhermes.com/2019/01/a ... ismes.html

etc etc
sans compter pour ceux qui sont allés en Égypte les preuves par hiéroglyphes sur les temples de se pharaon à tête aigue (de cheval ) , présenté par les archéologues comme le premier a avoir imaginé un dieu unique .
Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme .
donc nous avons la preuve que ce dieu du monothéisme a été imaginé tardivement par les hommes .
Le croyant dit que dieu s'est révélé tardivement aux hommes , ce qui dépasse l'entendement . Pourquoi un dieu unique tout puissant qui aime tant les hommes , auraient ils mis tant de temps , au point de laisser s'implanter des croyances des religions où il serait ignoré ?
Cela dépasse l'entendement

amicalement

[indian]

Une preuve irréfutable.:
http://william.hatcher.org/wp-content/u ... 200309.pdf


https://www.cnrtl.fr/definition/irréfutable

IRRÉFUTABLE, adj.

Que l'on ne peut réfuter.
A. − Que l'on ne peut ni discuter, ni remettre en question par une contre-proposition. Synon. inattaquable, incontestable, indiscutable, indéniable.Argument, loi, opinion irréfutable. Ce raisonnement était irréfutable, mais l'amour possède un don de double vue qui défie la logique (Bourget, Actes suivent,1926, p. 131).Davaine, Koch et Pasteur ont peu à peu apporté la démonstration irréfutable du rôle pathogène des microbes (J. Rostand, Genèse vie,1943, p. 155):
1. Il me semblait que j'avais goûté à l'arbre de science, que tous les mystères se dévoilaient, tant je me trouvais sous l'empire d'une logique nouvelle, étrange, irréfutable. Et des arguments, des raisonnements, des preuves me venaient en foule, renversés immédiatement par une preuve, un raisonnement, un argument plus fort. Maupass., Contes et nouv., t. 2, Rêves, 1882, p. 784.
− En partic. Preuve, témoignage irréfutable. Que l'on ne peut juridiquement contester. Je confirmerai bientôt (...) notre certitude commune par des témoignages irréfutables (Arnoux, Crimes innoc.,1952, p. 280):
2. Des preuves! Sans doute il est bon d'avoir des preuves, mais il est peut-être meilleur de n'en avoir pas. Je vous l'ai déjà dit, Panther : Il n'y a qu'une preuve irréfutable, les aveux du coupable (ou de l'innocent, peu importe!)... France, Île ping.,1908, p. 283.
− Emploi subst. masc. sing. à valeur de neutre. Tout prenait en lui une apparence de vraisemblable, de certain, d'irréfutable (Arnoux, Rêv. policier amat.,1945, p. 63).
B. − [Appliqué à une pers.] Que l'on ne peut contredire, dont on ne peut mettre en doute la parole ou les actes. Encore cet homme irréfutable (...) était-il un adversaire déclaré de l'Allemagne (Ambrière, Gdes vac.,1946, p. 20).
Prononc. et Orth. : [iʀ(ʀ)efytabl̥]. Att. ds Ac. dep. 1878. Étymol. et Hist. Av. 1747 (Vauvenargues, Réflexions sur le Pyrrhonisme ds Œuvres, éd. H. Bonnier, t. 1, p. 251 : principes irréfutables). Empr. au b. lat.irrefutabilis « qui ne peut être réfuté ». Fréq. abs. littér. : 146.
DÉR. 1.
Irréfutabilité, subst. fém.Caractère irréfutable, inattaquable d'un raisonnement, d'une démonstration, d'un principe. Nous étions tous (...) frappés de la nouveauté et de l'irréfutabilité du commencement de raisonnement de Rouletabille (G. Leroux, Parfum,1908, p. 154).− [iʀ(ʀ)efytabilite]. − 1reattest. prob. 1847 (Lamartine d'apr. Poitevin, Dict. ds Littré : l'irrefutabilité des oracles); de irréfutable, suff. -(i)té*.
2.
Irréfutablement, adv.D'une manière irréfutable. Synon. incontestablement, indéniablement.Il a prouvé irréfutablement l'innocence de Dreyfus et le crime de ses accusateurs (Clemenceau, Vers réparation,1899, p. 355).Un document volé et irréfutablement accusateur (Martin du G., Souv. autobiogr.,1955, p. XCVII).− [iʀ(ʀ)efytabləmɑ ̃]. Att. ds Ac. 1935. − 1reattest. 1868 (Mallarmé, Corresp., p. 273); de irréfutable, suff. -ment2*.

[dan26]

I leo n'a pas répondu !!! De quelles stèle faisais tu mention ?

Amicalement

[vic]

Une preuve irréfutable.:
http://william.hatcher.org/wp-content/u ... 200309.pdf

J'ai écouté une vidéo de lien en français sur les preuves de dieu de Hatcher , j'ai trouvé ça puéril et creux .
Il pense donner des preuves alors qu'a chaque fois il part d'une croyance d'autorité .
Comme par exemple que le monde à nécessairement une origine (pour coller à ses croyances) , que la complexité prouve dieu , ou que l'univers serait l'ordre et prouverait l'existence de dieu .
Chacune de ces assertions n'est jamais démontré par Hatcher , et se dit constituer un preuve .
Il considère simplement que sa vérité est implacable et comme une évidence .
Bref , rien de nouveau sous le soleil , c'est de la pseudo logique religieuse banale et incipide .
C'est baille à iste et sur un plan logique ça ne réussit jamais à convaincre une personne qui a un temps soit peu une capacité de réflexion même moyenne .

[ChristianK]

Le problème du texte de Hatcher c’est que c’est trop rapide et schématique.
Il simplifie beaucoup, et avec la manie Anglo d’utiliser la logique symbolique quand c’est pas vraiment nécessaire. Il donne une bonne idée de la complexité de ces choses cependant.

Pour moi comme pour tous les rationalistes , et historiens des religions , c'est une preuve incontestable pour moi

Les philosophes rationalistes, voire hyperrationalistes : Descartes, Leibniz, Spinoza étaoient tous théistes. Hegel probablement panthéiste. Facile à comprendre : si l’univers est vu comme une gigantesque axiomatique déductive, il y aura un premier principe, Dieu, comme un axiome réel (étymologiquement axiome signifie dignité)

rationalistes , et........ matérialiste ,

Strictement parlant non, pas au sens de rationalisme en histoire de la philo. Le lien est beaucoup plus entre matérialisme et empirisme (primauté de connaissance sensible, et c’est logique)
L’autre sens de rationalisme, comme chez les francs macons, est différent, il s’oppose plutôt aux approchent existentielles (le « vécu » etc).
Très important de ne pas mêler les 2.

Sauf que ce ABC c'est la définition du dieu surnaturel , vivant dans un monde avec des lois physiques différentes de notre . Cet ABC ne dit donc rien sur ce dieu mais au contraire pose encore plus de vide puisqu'il pose un dieu en dehors de la portée de l'intelligence humaine . C'est comme parler dans le vide en fait et courir après du vide .

Ignorance de l’histoire de la philo. Il n’y A pas de lois physiques pour Dieu. ET Spinoza, p.ex., nous dit beaucoup de choses sur Dieu, avec son intelligence humaine hyperrationaliste. Supposer que c’est du vide sans études sérieuses est ignorance crasse. ABC, e.g. créateur, existence nécessaIRE, non matériel.
Cependant, certains positivistes scientistes du 20e s., A. Ayer dans sa jeunesse p.ex., soutenaient la thèse que tout ce qui n’était pas science empirique était vide. Puis ils ont dû reculer car ils faisaient de la philo, et ce N.est pas de la science empirique…

[dan26]

pour en revenir à la question de départ !!!
Si nous avions enfin une preuve incontestable que ce dieu existe!!!
aller chiche

Cela voudrait dont dire que des milliards d'individus se seraient trompés par la faute de dieu lui même !!!!
comment est ce possible ?
Amicalement

[ChristianK]

Très bonne et profonde question.
La racine est la suivante:
Nous ne sommes pas de purs esprits mais des animaux (au sens logique strict: des substances corporelles animées) raisonnables, et ^à cause de ca notre esprit fonctionne par abstraction à partir de la connaissance sensible; les choses sensibles sont l'objet propre de notre intellect.
Or Dieu est ce qu'il y a de plus éloigné des choses sensibles.
Alors l'accès est très compliqué, déductif, abstrait etc. - c'est un des arguments dit de convenance pour la révélation dans l'histoire: il était convenable que Dieu intervienne dans les causes secondes pour faciliter l'accès de tous à lui-même.

donc au fond on peut se demander: pourquoi créer des animaux raisonnables au lieu de purs esprits? Pourquoi créer de la matière inanimée qui n'aura jamais accès à Dieu dans une relation consciente?
C'est une bonne question, et la réponse pourrait être pourquoi pas. Serait-il mieux que les animaux raisonnables n'existassent point (hihi imparfait du subjonctif)? Non, l'être est la définition du mieux (bien), et les animaux sont matériels et sensibles, et Dieu ne peut faire d'animaux matériels qui seraient immatériels, ie. des cercles carrés.

[pauline.px]

Bonjour Christian K

il était convenable que Dieu intervienne dans les causes secondes pour faciliter l'accès de tous à lui-même.

Si D.ieu, béni soit-Il, existe alors une question est de savoir pourquoi Il aurait envie de nous mettre sur la voie de Son existence.

Dès lors, même s’Il existe n’a-t-on pas affaire à des tas d’usurpateurs ?

J’ai eu l’occasion d’affirmer que je ne crois pas que SI D.ieu, béni soit-Il, existe Il pourrait convaincre les plus soupçonneux qu’Il est le seul vrai D.ieu créateur de l’Univers et tout et tout, qu’Il soit grandement béni !

Mais admettons qu’Il souhaite qu’on sache qu’Il existe.

Or, prouver sa propre existence ce n’est pas si simple sans le concret de la matérialité (dans une relation purement verbale, comment puis-je vous prouver que je ne suis pas un robot ? puis-je prouver que je suis une femme de 68 ans ?) mais comment prouver qu’on est le plus grand, le seul, le tout-puissant ?

Nous ne sommes pas de purs esprits mais des animaux (au sens logique strict: des substances corporelles animées) raisonnables, et à cause de ca notre esprit fonctionne par abstraction à partir de la connaissance sensible; les choses sensibles sont l'objet propre de notre intellect.

Vous avez raison de souligner que chez les humains qui n’ont que l’univers sensible à la disposition de leur formation intellectuelle la preuve de l’existence de quoi que ce soit renvoie très souvent à la matérialité, la matérialité des effets notamment.

Bien sûr, il y a des inférences très rationnelles qui peuvent friser l’abstraction mais un des piliers de la certitude scientifique reste l’empirisme. Le boson de Higgs était pressenti mais on a attendu la preuve expérimentale.
On peut m’objecter les mathématiques mais l’existence des objets mathématiques reste un débat.

donc au fond on peut se demander: pourquoi créer des animaux raisonnables au lieu de purs esprits? Pourquoi créer de la matière inanimée qui n'aura jamais accès à Dieu dans une relation consciente?

Une relation consciente ? Pourquoi pas ?

Admettons que D.ieu, béni soit-Il, ait envie de Se prouver alors quel genre de preuve le plus rigoureux des sceptiques accepterait-Il ? même si ce sceptique était un pur esprit…
Malgré son inconsistance, le code de la Bible de M. Drosnin était une excellente idée...

Et quelles seraient les conséquences de l’acceptation universelle de cette preuve ?
Tous les humains entretiendraient avec Lui une relation consciente. OK ! mais de quelle nature ?

Il est remarquable que les religions monothéistes éprouvent souvent quelques difficultés avec la mystique.

Face à une ou un mystique la plupart des croyants risquent de demander des preuves, eux aussi.

Dès lors, j’ose penser qu’il est fort difficile de conceptualiser la mystique et la relation consciente entre D.ieu, béni soit-Il, et un humain saint d’esprit.

Serait-il mieux que les animaux raisonnables n'existassent point

Vous posez ici la question de l'existence des interlocuteurs qui pourraient attiser en D.ieu, béni soit-Il, le désir d'une relation consciente.

J'en conclus provisoirement que si D.ieu, béni soit-Il, existe nous vivons peut-être la "phase Teaser"...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[dan26]

ChristianK a dit
Très bonne et profonde question.
La racine est la suivante:
Nous ne sommes pas de purs esprits mais des animaux (au sens logique strict: des substances corporelles animées) raisonnables, et ^à cause de ca notre esprit fonctionne par abstraction à partir de la connaissance sensible; les choses sensibles sont l'objet propre de notre intellect.
Or Dieu est ce qu'il y a de plus éloigné des choses sensibles.
Alors l'accès est très compliqué, déductif, abstrait etc. - c'est un des arguments dit de convenance pour la révélation dans l'histoire: il était convenable que Dieu intervienne dans les causes secondes pour faciliter l'accès de tous à lui-même.
donc au fond on peut se demander: pourquoi créer des animaux raisonnables au lieu de purs esprits? Pourquoi créer de la matière inanimée qui n'aura jamais accès à Dieu dans une relation consciente?
C'est une bonne question, et la réponse pourrait être pourquoi pas. Serait-il mieux que les animaux raisonnables n'existassent point (hihi imparfait du subjonctif)? Non, l'être est la définition du mieux (bien), et les animaux sont matériels et sensibles, et Dieu ne peut faire d'animaux matériels qui seraient immatériels, ie. des cercles carrés.

tu m'excuseras mais cela ne réponds pas à la question :
"Cela voudrait dont dire que des milliards d'individus se seraient trompés par la faute de dieu lui même !!!!
comment est ce possible ?
Car si dieu existe il fallait qu'il se révele à tous les hommes immédiatement après la chute d'Adam , afin d'eviter que des milliards d'individus vénérent d'autres divinités . ne jamais oublier que le théisme a été la dernière religion imaginée par l'homme il y a 3400 ans, et que l'homme remonte à 500 000 ans( à la louche). Cela donc ne répond ni à la question ni au problème de fond .
Dans le même registre pour les chrétiens "pourquoi avoir envoyé son fils si tardivement, pour sauver tous les hommes ?"

amicalement

Ajouté 4 minutes 45 secondes après :

pauline. a dit
Si D.ieu, béni soit-Il,

tu me fais peur ma chère Pauline , avec cette expression!! on se croirait en présence d'un intégriste fondamentaliste radicale , un peu comme les musulmans intégristes avec la Shahada, et l'expression qu'ils ont quand ils parlent de mohamed
amicalement

[Mic]

tu me fais peur ma chère Pauline , avec cette expression!! on se croirait en présence d'un intégriste fondamentaliste radicale , un peu comme les musulmans intégristes avec la Shahada, et l'expression qu'ils ont quand ils parlent de mohamed

Et avec toi on se croirait en présence de quelqu'un qui juge une personne sur 4 mots. Ha il est beau "l'athée de raison tolerant et humaniste".

[pauline.px]

Bonjour Dan 26,

Car si dieu existe il fallait qu'il se révele à tous les hommes immédiatement après la chute d'Adam

La Bible vous propose un embryon de réponse. Évidemment ce texte n'a aucune légitimité puisqu'il est partisan.

Avant la chute, la divinité semble côtoyer l'humain, on discute et on se promène dans le jardin tranquillement.
Lors de la chute ce n'est pas la divinité qui se cache mais l'humain.

Dans le même registre pour les chrétiens "pourquoi avoir envoyé son fils si tardivement, pour sauver tous les hommes ?"

L'icône de la résurrection vous suggère un autre embryon de réponse. Cette icône est partisane elle aussi...

Elle représente notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ brisant les portes de l'enfer et tenant par les poignets Ève et Adam dans le geste symbolique de l'affranchissement de l'esclave.

Pourquoi un Sauveur ne sauverait pas selon des modalités qui vous surprennent ?

Dans l'hypothèse d'un fond de vérité dans les propos sotériologiques de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ que nous livre le Très Saint Évangile, savez-vous qui est injustement perdu ?
Quelle injustice scandaleuse pouvez-vous nous révéler ?

tu me fais peur ma chère Pauline , avec cette expression!! < "D.ieu, béni soit-Il" >on se croirait en présence d'un intégriste fondamentaliste radicale , un peu comme les musulmans intégristes avec la Shahada, et l'expression qu'ils ont quand ils parlent de mohamed

Vous êtes hors sujet, la modération me l'a déjà fait remarquer en me privant du droit de réponse.

Mais sans doute votre peur est révélatrice, en général la peur pèse sur notre jugement.

Pour moi, le sujet "une preuve irréfutable... et alors ?" pose la délicate question de notre attitude personnelle vis à vis d'une preuve irréfutable de l'existence de D.ieu, béni soit-Il.

Une telle preuve serait drôlement pratique...
... ou très embarrassante (cf "le coin du voile", roman de Laurence Cossé paru en 1996 aux éditions Gallimard)

Avec sainte Thérèse d'Avila, Marthe Robin et Padre Pio a été abordée l'éventualité d'une preuve individuelle en lien avec les expériences mystiques. Ces mystiques ou bien elles ont tout bidonné ou bien elles y ont cru sincèrement et ont, semble-t-il, adopté une attitude en lien avec cette expérience.

Me permettez-vous une question ?
Imaginez que le dieu Baal vous prouve (mais à vous seul) de façon indiscutable son existence, quelle serait votre attitude ?
S'il vous demandait un culte que feriez-vous ?

très cordialement
votre soeur
pauline

[Mormon]

Me permettez-vous une question ?
Imaginez que le dieu Baal vous prouve (mais à vous seul) de façon indiscutable son existence, quelle serait votre attitude ?
S'il vous demandait un culte que feriez-vous ?

On l'enverrait sur les roses.