homere a écrit : ↑29 juin20, 20:16
Si nous récapitulons les FAITS établis par JUSTIN :
1) Ce Dieu est depuis toujours et pour toujours caché, "dans les régions supracélestes", inaccessible à l'homme,
2) Ce Dieu caché (toujours selon JUSTIN) "
n'a jamais parlé personnellement à quiconque".
OK, pas de soucis avec ça.
Il faut seulement préciser la pensée de Justin . Le mot "personnellement" ne signifie pas que Dieu n'a jamais communiqué avec personne, mais qu'il ne s'est jamais matérialisé pour parler "personnellement" avec qui que ce soit.
Il faut remarquer que Jésus est lui aussi inaccessible à l'homme car l'homme ne peut pas non plus accéder à Jésus. Il faut que Jésus fasse l'effort de venir lui-même en se matérialisant pour que l'homme puisse communiquer avec lui.
Dieu, de son côté, est trop puissant pour se montrer à l'homme.
Je retiens que Dieu est donc capable de communiquer avec les humains par des anges, par Jésus, par sa parole en inspirant des écrivains bibliques.
Si tu es d'accord avec ça, nous aurons un terrain d'entente.
Homère a écrit :Votre analyse est totalement hors contexte et témoigne d'une grande ignorance pour les courants philosophiques qui ont influencé JUSTIN, comme les philosophies philonienne, stoïcienne et platonicienne. Ces influences sont une caractéristique majeure de JUSTIN et le vocabulaire qu'il utilise est tiré de ces philosophies et il est très mais vraiment très éloigné de vos définitions superficielles et qui trahissent la pensée de JUSTIN.
En fait, je me moque de la philosophie paienne qui aurait pu influencer Justin.
Je ne m'intéresse qu'au résultat que ses recherches ont produit.
Un Dieu immensément supérieur mais qui parle aux hommes par intermédiaires ( anges, Jésus, écrivains inspirés).
Un autre Dieu, qui n'est pas le vrai Dieu, qui est utilisé comme serviteur ou ange pour transmettre le message du Véritable Dieu.
Cet autre Dieu n'est pas l'auteur des messages aux humains, il sert de porte parole.
Cet autre Dieu est aussi né du premier, engendré et donc non incréé, ce qui revient à dire "créé".
Et enfin cet autre Dieu forcément différent sur sa nature d'avec le seul vrai Dieu, d'une part parce que Justin dit qu'il n'est pas le seul vrai Dieu, ce qui établit immédiatement une sacrée différence, et d'autre part, et ceci explique peut-être cela, infiniment plus petit que le seul vrai Dieu parce qu'il est capable d'apparaître aux hommes sans détruire l'univers entier, ce que le vrai Dieu ne peut pas faire s'il veut que nous restions en vie.
Alors que Justin soit arrivé à ce résultat par Platon, Philon ou d'autres philosophes grecs ne m'intéresse pas car c'est précisément ce que croyaient les premiers chrétiens sans avoir besoin de philosophies non bibliques.
D'ailleurs, la vraie question qui se pose n'est elle pas de savoir si ce n'est pas la philosophie des grecs qui a été modifiée pour correspondre à la théologie biblique et pas le contraire.
Car ce que je constate, c'est que philosophie grec ou pas, Justin pense la même chose , sur la liste que je viens de dresser, que Paul, Jean ou Pierre..
Homère a écrit :Je vous invite à être attentif au texte de JUSTIN avec l'objectivité que vous êtes capable de manifester, JUSTIN ne dit pas que Dieu a engendré
de lui-même , une créature qui aurait ces qualités mais qu'il a engendré
de lui-même "une vertu, une intelligence", ce qui est né c'est directement la vertu de Dieu ou l'intelligence de Dieu, que les philosophes appellent "Sagesse", le "Verbe" ... Voyez la nuance
Je veux bien être objectif mais il faudrait que vous le soyez aussi.
Vous me demandez de comprendre que l'expression "engendré de lui-même" signifie que Dieu a pris ses propres qualités pour en faire un individu distinct de lui..
Seulement, l'autre option n'est pas moins logique et conforme au texte. Si Dieu a engendré une vertu, une intelligence, c'est qu'elle n'existait pas avant. C'est ça engendrer... Or l'intelligence de Dieu est aussi éternelle que lui. C'est donc une autre intelligence qui est apparue selon Justin.
Vous nous tannez avec votre explication du mot "engendrer", mais comme Justin a aussi utilisé le verbe "naître", nous sommes obligés , si on est objectif, comme vous dites, de considérer que pour Justin "engendrer" et "naître" sont synonymes et interchangeables.
Ainsi, Justin dit bien qu'une intelligence est née ou a été engendrée. Or ce qui est né ou engendré n'existait pas avant sa naissance ou son engendrement. Il ne peut donc pas s'agir de la propre intelligence de Dieu transformée en un individu.
Donc en toute objectivité vous dénaturez les propos de Justin.
homère a écrit :Les apologistes du IIe siècle ont développé une théologie du Verbe/Logos a peu près similaire, par exemple Théophile d’Antioche nous offre une pensée commune à celle JUSTIN :
"Or donc Dieu, ayant son Verbe immanent (endiathéton) en lui-même, l’engendra avec sa Sagesse le proférant avant toutes choses. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses œuvres, et par lui il a tout fait… Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu. — Avant que rien ne fût, Dieu tenait conseil avec lui, qui est son intelligence et son sentiment. Et quand Dieu décida de faire tout ce qu’il avait délibéré, il engendra ce Verbe au-dehors, Premier-né de toute créature (cf. Col 1,15), sans être privé lui-même du Verbe, mais ayant engendré le Verbe et s’entretenant toujours avec son Verbe"( À Autolycos a et b : II, 10 et II, 22 : SC p. 123 et 155)
Là encore, consciemment ou non, vous dénaturez les propos de Justin pour les faire coller avec ceux de Théophile.
Justin dit que Dieu a engendré ou fait naître une intelligence de lui-même, etc...
Théophile dit que Dieu avait déjà en lui même son verbe immanent.
C'est foncièrement différent. D'un coté le verbe naît, de l'autre il existe déjà avant d'être engendré.
Je vous renvoie au témoignage de l'historien que j'ai cité plusieurs fois: Justin parle de Jésus comme d'une créature.
Homère a écrit :Notons que : 1) Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu, donc il coéternel de Dieu, 2) Avant la création Dieu délibéra avec son intelligence/Verbe et ensuite il engendra ce Verbe au-dehors , donc de son sein, ce Verbe passa à l'extérieur de Dieu, tout comme JUSTIN dit que "Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu", cette vertu/Verbe sortit de son sein.
Je reprends votre dernière phrase :
Dieu a engendré de lui-même, dès le commencement, une vertu, cette vertu/verbe sortit de son sein.
Il y a déjà
un commencement à cette histoire. Et donc, avant ce commencement Jésus n'existait pas comme tel.
Dieu a engendré de lui-même : évidemment, il ne va pas engendrer d'un autre et donc cette phrase ne veut pas dire autre chose que Jésus est le fils de Dieu.
En fait, comment voulez vous expliquer que Jésus est le fils de Dieu autrement qu'en disant que Dieu l'a engendré de lui-même. Cette phrase est donc absolument indispensable dans les deux options qui nous opposent. Un chrétien unitarien, ou un TJ n'est absolument pas perturbé par l'expression " engendré de lui-même" puisque pour expliquer notre croyance, nous choisirions exactement les mêmes mots.
Si donc les deux options sont possibles, ce n'est pas sur ce mot que nous nous départagerons. Par contre, le mot "naître" et le mot "créer" ont été utilisés par Justin comme synonymes au mot "engendrer", et là, pour le coup, je vous trouve bien muet.
Homère a écrit :Une autre citation : Tertullien († après 220), Contre Praxéas, 5-7 : Le grand texte sur la nativitas perfecta. — Avant toutes choses, Dieu était seul, étant lui-même pour lui-même et monde et lieu, et tout (omnia). Seul, car en dehors de lui il n’y avait rien. Mais même alors Dieu n’était pas seul : car il avait avec lui sa Raison/Ratio, que les Grecs appellent Logos, vocable par lequel nous désignons également la Discours/Sermo… Même quand Dieu n’avait pas encore exprimé son Discours/Sermo, il le tenait pourtant au dedans de lui-même, avec et dans sa Raison/Ratio, silencieusement méditant et disposant avec lui-même ce qu’il allait bientôt dire par le Discours/Sermo…
Tertulien n'est pas Justin. Mélanger les deux théologies dont chacun sait qu'elles sont radicalement différentes, est un procédé un peu limite question honnêteté.
