LES HISTORIENS ET LA TRINITE

[homere]

Pour schématiser très grossièrement les enjeux théo-christologiques des textes "patristiques" de la fin du IIe et du IIIe siècle, après le rejet des "gnostiques" et avant la fixation progressive des formules de Nicée, Constantinople et Chalcédoine, on peut dire que deux tendances principales s'opposent, l'une qui insiste sur l'unité de la divinité (monarchianisme, lui-même partagé en multiples options éventuellement contradictoires: modalisme, adoptianisme, etc.) et l'autre sur la différence des "personnes" ou "hypostases" divines ... La trinité va faire la synthèse de ces courants.

Une observation, dans la Brochure trinité de la Watch, les brèves citations des Pères, avec élisions visibles (...) et troncatures invisibles (simple fin de citation, que la phrase d'origine s'arrête là ou non), sont ici données sans référence, alors que les références étaient certainement fournies dans le dossier initial. Ce qui rend toute vérification difficile, d'autant que la formulation peut varier d'une traduction à l'autre et ne se prête guère à une recherche automatique. Ces citations donnent à coup sûr une idée pour le moins réduite et faussée de la pensée des auteurs. Par exemple, chez Irénée, le problème n'est absolument pas de distinguer Jésus-Christ du "créateur de toutes choses", mais au contraire de montrer, contre les "hérétiques" (gnostiques), que ce dernier est bien le "Père" de Jésus-Christ, non l'inepte démiurge et "prince de ce monde" étranger au "Père" comme au "Fils". Chez Justin, comme on l'a vu plus haut, il s'agissait plutôt de montrer, face au judaïsme (Tryphon), que l'invisibilité divine n'excluait sa manifestation visible, donc un certain clivage intra-divin (entre dieu caché et dieu révélé). Bien entendu, il ne faut pas s'attendre à trouver chez les Pères "anténicéens" les formulations trinitaires de Nicée et encore moins "l'union hypostatique" de Chalcédoine, on s'en serait douté...

[agecanonix]

Maintenant raisonnons logiquement.

La trinité existe, elle est bien le fruit de 3 siècles de tâtonnements et de contradictions, les uns disant ceci, les autres affirmant cela, avec des avancées puis des reculs, des hypothèses abandonnées et d'autres modifiées.

Tout cela est vrai et on aurait le même débat si les autres hypothèses sur l'identité de Jésus avaient gagné..

Et chacune d'entre elles se battrait pour dire que le NT renfermait des indices, des éléments disparates, et tout et tout.

Et on aurait Homère qui nous dirait aussi que tout cela est logique. !!!

Tout ça c'est tristement d'une banalité que de vouloir le démontrer. C'est ce que Homère tente de faire.

Je préfère rester sur le terrain des faits établis..

Au premier siècle, personne n'a jamais entendu parler d'une hypothèse mettant Jésus à égalité avec Dieu.. C'est un fait historique et donc tous les historiens sont d'accord puisque ce concept ne naîtra que 3 siècles plus tard.

Après, que certains esprits se soient pris au petit jeu des hypothèses personnelles, c'est la marche normale de la pensée humaine.

Pour donc comprendre la pensée originelle du fondateur d'une religion, et donc, si l'on est un de ses disciples, la seule théologie qui vaille, il faut identifier la toute première qui ait été expliquée et adoptée au plus près du fondateur.

il y a des gens qui trouvent captivant de savoir comment la trinité est née. Chacun trouve le bonheur comme il peut mais pour ma part, et pour tout croyant, c'est bien plutôt la pensée originelle qui est captivante..

Et là, pour le coup, il n'y a pas débat, historiquement parlant.

C'est l'objet de ce fil...

[prisca]

Vraiment, le discours que vous entendrez de la part des philosophes, aposlogistes, des siècles avant l'an 313, ce discours est vraiment tenu à la lettre de la Bible.

Si la Bible dit que Jésus est Fils de Dieu, l'apologiste dit "Jésus est Fils" sans chercher midi à quatorze heures.

Bien sûr puisqu'ils ne connaissent pas ce que le futur réserve à l'humanité.

Saint Justin de Naplouse lui se bat contre les Romains idolatres, il les fustige, décrit leur honte, d'aimer tant de divinités et sous divinités.

Donc il n'y a vraiment rien de nouveau sous le soleil à tirer de ces gens là.

Mais cependant, en lisant Saint Justin, je comprends une chose.

Je le cite :
LXXVI

1 Ὅταν γὰρ ὡς υἱὸν ἀνθρώπου λέγῃ Δανιὴλ τὸν παραλαμβάνοντα τὴν αἰώνιον βασιλείαν, οὐκ αὐτὸ τοῦτο αἰνίσσεται; Τὸ γὰρ ὡς υἱὸν ἀνθρώπου εἰπεῖν, φαινόμενον μὲν καὶ γενόμενον ἄνθρωπον μηνύει, οὐκ ἐξ ἀνθρωπίνου δὲ σπέρματος ὑπάρχοντα δηλοῖ. Καὶ τὸ λίθον τοῦτον εἰπεῖν ἄνευ χειρῶν τμηθέντα, ἐν μυστηρίῳ τὸ αὐτὸ κέκραγε· τὸ γὰρ ἄνευ χειρῶν εἰπεῖν αὐτὸν ἐκτετμῆσθαι, ὅτι οὐκ ἔστιν ἀνθρώπινον ἔργον, ἀλλὰ τῆς βουλῆς τοῦ προβάλλοντος αὐτὸν πατρὸς τῶν ὅλων θεοῦ. 2 Καὶ τὸ Ἠσαίαν φάναι·

« Τὴν γενεὰν αὐτοῦ τίς διηγήσεται; »

Ἀνεκδιήγητον ἔχοντα τὸ γένος αὐτὸν ἐδήλου· οὐδεὶς γάρ, ἄνθρωπος ὢν ἐξ ἀνθρώπων, ἀνεκδιήγητον ἔχει τὸ γένος.

Καὶ τὸ τὸν Μωυσέα εἰπεῖν πλύνειν αὐτὸν τὴν στολὴν αὐτοῦ ἐν αἵματι σταφυλῆς, οὐχ ὃ καὶ ἤδη πολλάκις πρὸς ὑμᾶς παρακεκαλυμμένως προπεφητευκέναι αὐτὸν εἶπον ἐστίν, ὅτι αἷμα μὲν ἔχειν αὐτὸν προεμήνυεν, ἀλλ' οὐκ ἐξ ἀνθρώπων, ὃν τρόπον τὸ τῆς ἀμπέλου αἷμα οὐκ ἄνθρωπος ἐγέννησεν ἀλλ' ὁ θεός; 3 Καὶ Ἠσαίας δὲ μεγάλης βουλῆς ἄγγελον αὐτὸν εἰπών, οὐχὶ τούτων ὧνπερ ἐδίδαξεν ἐλθὼν διδάσκαλον αὐτὸν γεγενῆσθαι προεκήρυσσεν; Ἃ γὰρ μεγάλα ἐβεβούλευτο ὁ πατὴρ εἴς τε πάντας τοὺς εὐαρέστους γενομένους αὐτῷ καὶ γενησομένους ἀνθρώπους, καὶ τοὺς ἀποστάντας τῆς βουλῆς αὐτοῦ ὁμοίως ἀνθρώπους ἢ ἀγγέλους, οὗτος μόνος ἀπαρακαλύπτως ἐδίδαξεν, εἰπών·


Traduction
LXXVI
1 Et ces paroles : Comme le fils de l'homme, par lesquelles Daniel désigne celui qui reçut l'empire éternel, ne font elles pas entendre ce que nous voulons établir, c'est-à-dire qu'il est homme, qu'on a vu en lui un homme, sans qu'il soit pour cela né de l'homme? Que signifie cette pierre mystérieuse détachée d'elle-même? Que tout est ici l'ouvrage, non pas de l'homme, mais de la volonté de Dieu, le père tout-puissant, qui seul a engendré celui que désignent ces paroles : Comme le fils de l'homme. 2 Et celles d'Isaïe :

« Qui racontera sa génération? »

ne signifient-elles pas, en d'autres termes, qu'elle ne peut être racontée et que par conséquent elle n'est pas l'ouvrage de l'homme; car il n'est pas d'homme né de son semblable dont on ne puisse faire connaître l'origine.

Au sujet de la robe qu'il lave « dans le sang de la vigne, » ainsi que s'exprime Moïse, nous ne répéterons pas ce que nous avons déjà dit plusieurs fols : que par là le prophète nous annonçait d'une manière mystérieuse que le sang du Christ ne vient pas plus de l'homme que le sang du raisin, mais de Dieu seul. 3 Lorsque Isaïe l'appelle l'ange du grand conseil, ne fait-il pas connaître d'avance qu'il sera le maître et le précepteur des nations, comme il l'est en effet par la doctrine qu'il est venu leur annoncer ? Car le grand conseil du Père sur tous ceux qui lui ont été et qui lui seront agréables, comme sur les hommes et les anges rebelles à sa volonté, n'a été hautement révélé que par Jésus; témoins ces paroles :

Ce qui a éveillé mon esprit est d'avoir lu "dans le sang de la vigne" et soudainement j'ai pensé à l'Olivier Franc.

L'olivier, le cep de Vigne, tout ceci nous fait remonter à l'origine.

Lorsque nous glorifions Jésus en buvant le vin, son Sang, nous nous rapprochons de l'Olivier Franc, enfin lorsque je dis "nous" je devrais dire "vous" car l'Olivier Franc ce sont les Juifs, et comme ils doivent amener les paiens à la fois, il faut que vous vous rapprochiez d'eux, dont je suis.

[homere]

Au premier siècle, personne n'a jamais entendu parler d'une hypothèse mettant Jésus à égalité avec Dieu.. C'est un fait historique et donc tous les historiens sont d'accord puisque ce concept ne naîtra que 3 siècles plus tard.

Les débats des du IIe et du IIIe siècle seraient totalement déconnectés de la diversité des christologies du NT

L'affirmation johannique « Moi et le Père nous sommes un » contient tout ce qui faut pour engendrer des débats parmi les différentes communautés chrétiennes, le christianisme primitif étant pluriel. Si le NT avait été clair et univoque, il n'y aurait pas eu de débats. La formule "Et le Verbe était Dieu" fût aussi source de débats, d'ailleurs encore aujourd'hui le débat se poursuit. L'égalité entre Jésus et Dieu est présente dans le NT, en tout cas, elle peut être compris de la sorte. Les apologistes et Pères de l'Eglise étaient des chrétiens sincères qui cherchaient à établir la véritable divinité et le texte du NT proposait plusieurs pistes.

Par exemple les docètes (en grec dokêtai, du verbe dokein : « paraître ») ont représenté une tendance hérétique dans le christianisme dès le ier siècle : le Christ, au cours de sa vie terrestre, n'avait pas un corps réel mais seulement un corps apparent, comme celui d'un fantôme. Bien qu'on trouve dans le Nouveau Testament (dans la Ire Épître de Jean, iv, 2, par exemple) des allusions à ses premières manifestations, le docétisme reçut une élaboration plus ample au iie siècle ... https://www.universalis.fr/encyclopedie/docetisme/

Avez-vous noté : "dès le ier siècle".

Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens


Le johannisme et la gnose
Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.
Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.
On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi. https://evangile-et-liberte.org/element ... icle9.html

ÉBIONITES

Terme qui dérive de l'hébreu ebion (« pauvre ») et qui désigne les membres d'une secte judéo-chrétienne issue de la première communauté chrétienne de Jérusalem, réfugiée en Transjordanie en 66-67. Plutôt qu'une secte historiquement et doctrinalement bien définie, on doit voir en elle un mouvement qui, sous la pression d'influences diverses (syncrétisme, essénisme, gnosticisme, christianisme), se diversifia en de multiples formes.
Les ébionites se caractérisaient essentiellement par leur foi en Jésus considéré comme Christ et non comme Fils de Dieu (Jésus réalise, selon eux, à titre de Prophète choisi par Dieu à cause de sa piété, l'attente messianique d'Israël) et par la pratique de la Loi mosaïque, qu'ils considéraient comme essentielle au Salut.


IL faut éviter de regarder l'histoire du christianisme par la petite lorgnette de la Watch.

[prisca]

Mais voilà que Saint Justin est un avant gardiste, presqu'un devin, car même s'il ignore le projet divin, celui de vaincre satan par la vision que Jésus donne à la créature, il tient un discours tout à fait moderne, de notre siècle car il dit :


2 Ἦν δὲ καὶ τοῦτο ἐπ' ἀμφοτέρων τῶν ἁγίων ἀνδρῶν ἐκείνων καὶ προφητῶν τοῦ θεοῦ νοῆσαι γεγενημένον, ὅτι ἀμφότερα τὰ μυστήρια εἷς αὐτῶν βαστάσαι οὐκ ἦν δυνατός, λέγω δὲ τὸν τύπον τοῦ σταυροῦ καὶ τὸν τύπον τῆς τοῦ ὀνόματος ἐπικλήσεως· ἑνὸς γὰρ μόνου ἡ ἰσχὺς αὕτη ἐστὶ καὶ ἦν καὶ ἔσται, οὗ καὶ τὸ ὄνομα πᾶσα ἀρχὴ δέδιεν, ὠδίνουσα ὅτι δι' αὐτοῦ καταλύεσθαι μέλλουσιν. Ὁ οὖν παθητὸς ἡμῶν καὶ σταυρωθεὶς Χριστὸς οὐ κατηράθη ὑπὸ τοῦ νόμου, ἀλλὰ μόνος σώσειν τοὺς μὴ ἀφισταμένους τῆς πίστεως αὐτοῦ ἐδήλου. 3 Καὶ τοὺς ἐν Αἰγύπτῳ δὲ σωθέντας, ὅτε ἀπώλλυντο τὰ πρωτότοκα τῶν Αἰγυπτίων, τὸ τοῦ πάσχα ἐρρύσατο αἷμα, τὸ ἑκατέρωσε τῶν σταθμῶν καὶ τοῦ ὑπερθύρου χρισθέν. Ἦν γᾶρ τὸ πάσχα ὁ Χριστός, ὁ τυθεὶς ὕστερον, ὡς καὶ Ἠσαίας ἔφη·

2 Il est à remarquer que, pour mieux figurer les deux avènements, ces deux saints personnages, ces deux prophètes da Seigneur ont représenté séparément les deux grands mystères dont nous venons de parler, l'un retraçant la croix, l'autre rappelant le nom de Jésus, et n'ont pu réunir les deux symboles dans une même personne. La réunion s'est faite dans Jésus seul. Et telle est, telle a été et telle sera toujours sa force, que son nom même fait trembler toute autre puissance que la sienne; elle se sent défaillir à la seule idée qu'un jour elle doit être renversée par lui. Ainsi donc notre Christ, tout passible, tout crucifié qu'il a été, n'encourut point la malédiction portée par la loi; mais il prouvait que lui seul pouvait sauver ceux qui savent conserver la foi. 3 En Egypte, les Hébreux, préservés du glaive exterminateurs, tandis que les premiers-nés des Egyptiens périssaient, durent leur salut au sang de l'agneau pascal qui arrosait les deux côtés et le seuil de leurs portes. Mais la Pâque, c'était le Christ qui fut immolé plus tard, ainsi que l'avait annoncé Isaïe par ces paroles : « Il a été conduit à la mort comme une brebis. »


Saint Justin a compris que le Sang versé de notre Seigneur a servi à la libération du peuple Romain, comme le sang qui a arrosé le fronton des maisons des Juifs en Egypte a servi à la libération du peuple Juif.

Donc la Crucifixion n'a pas servi à Dieu, Justin l'a compris avant même que les évènements se précisent, mais la Crucifixion de Jésus a servi à nous libérer du mal, du diable.

Il faut en prendre note, c'est important.

[agecanonix]

Mais qui a vraiment besoin de savoir ce qu'est le monarchianisme ou ses options , modalisme et l'adoptianisme ???

Qu'est ce ça va changer à nos vies ? Vous ne vous rendez pas compte que tout le monde s'en moque royalement..

Vous le levez, chaque matin, en vous disant ? chouette, je vais étudier le monarchianisme !!!

Par contre, savoir que l'Eglise d'aujourd'hui a complètement réinventé la théologie des apôtres à un point inimaginable, ça c'est intéressant !

On essaie de nous faire croire que ce qui mettra 3 siècles à naître, était déjà enseigné au premier siècle.

C'est déjà prendre les gens pour des "imbéciles" et de ne pas être vraiment en bonne santé mentale que d'imaginer qu'on pourrait le croire.

Personne n'imagine que le purgatoire était enseigné au premier siècle, personne n'a même jamais osé passer du temps à le prouver. La raison ? Tout le monde sait que cette croyance est née bien après le premier siècle.

Or, le regard de l'histoire sur la trinité est le même. Elle naît au IV siècle .

Imaginez, c'est comme si Jésus était mort en 1720 , pratiquement à la mort de Louis XIV, et que l'Eglise découvre seulement aujourd'hui, en 2020, qu'il est Dieu !

Ca fait désordre !!!

[prisca]

Exactement, la trinité est une insulte.

Un flagrant délit d'adultère.

Une épouse infidèle, voire une épouse qui se prostitue, une Babylone la grande.

Saint Justin a dit :

Ainsi le Christ a servi et fut obéissant jusqu'à la mort de la croix pour les hommes de toutes les nations, aussi différents par leurs traits que par leurs habitudes. Et comment les a-t-il acquis? Par son sang et par le mystère de sa croix.


Bravo Justin je commence à comprendre que vraiment vous êtes "saint" car vous parlez de "mystère" vous ne voulez pas vous prononcer, pour vous, il n'y a pas de compréhension, pas de lien entre la Crucifixion et le Pardon que DIEU nous donne, donc vous avez mis en suspens la théologie sur ce point précis là, en espérant un jour comprendre, tout comme je l'ai fait moi même.

Combien de fois ai je dit au Seigneur : "Pardon Seigneur je vous aime de tout mon coeur, mais vraiment je ne comprends pas pourquoi Jésus s'est sacrifié".

Il n'y a rien de cohérent dans tout ce que j'entends, je pense que la vérité est ailleurs.

J'ai été récompensée car le voile est levé, le Saint Esprit m'a tout expliqué.

Le Martyr de Jésus pour pâture aux idolatres afin qu'en voyant de "la faiblesse" chez Jésus, car la Crucifixion est un signe de faiblesse pour "un demi dieu" ils voient à quel point DIEU des Juifs peut aller jusqu'à faire périr son propre fils pour donner en retour des faveurs.

Si le scénario est monté pour eux, nous nous savons pertinemment que DIEU ne mange pas de ce pain là, cela coule de source.

Donc Justin a peut être été le premier à parler du "MYSTERE DE LA CROIX".

Par quel fait mystérieux DIEU peut il donner en échange de la Croix son Pardon ? Quel est le lien de causalité Justin se disait ? Il n'en savait rien.

Bien sûr qu'il n'en savait rien car tout se précisera en l'an 313 bien après son décès.

Mais les trinitaires eux ont perpétué l'idée du MYSTERE DE LA CROIX car ils laissent toujours planer quelque doute puisqu'ils attribuent à DIEU la rançon de délivrance, la rançon étant le prix cher payé de la souffrance de JESUS mais comme ils ne sont pas sots, sachant pertinemment qu'il y a anguille sous roche, ils laissent le mystère planer ainsi eux ne s'engageront pas de fronton sur la déchéance du fait qu'ils font comme les premiers Chrétiens, ignorer que Jésus vainc Satan, satan étant leur fondateur Constantin.

Ils ont préféré protéger la créature plutôt qu'honorer Dieu qui est béni, Amen : (Romains 1)

Ajouté 7 minutes 45 secondes après :
Bingo

Internet regorge d'articles sur "mystère de la Croix".

[homere]

TRINITÉ

La victoire de la christologie du Logos

La difficulté de concilier le modalisme avec les nombreux passages des Évangiles où Jésus dialogue avec le Père allait finalement donner la victoire à la christologie du Logos.

À la « monarchie » des modalistes, qui confond le Père, le Fils et le Saint-Esprit, Tertullien (vers 160-vers 225) oppose la « règle de foi » traditionnelle, selon laquelle le Fils procède du Père et envoie à son tour l'Esprit. Ainsi, l'unité divine comporte une « économie » – un développement et une organisation internes –, donc une certaine pluralité.

Pour écarter tout soupçon de dithéisme, Tertullien affirme d'emblée l'unité de la substance divine. Le terme « substance » est pris dans son sens stoïcien : c'est l'étoffe dont les choses sont faites ; ici, c'est la matière constitutive de Dieu. Cette unité n'est pas ramassée avarement sur elle-même : en vue de la création, elle se déploie et s'organise, sans division ni opposition, en la trinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Pour exprimer cette pluralité, Tertullien emploie le mot persona qui peut signifier le masque, le rôle, le sujet personnel. En ce dernier sens, Tertullien dit du Père, du Fils et du Saint-Esprit qu'ils sont trois « personnes ».

Comme ses prédécesseurs, Tertullien s'intéresse surtout à la relation du Fils au Père. Le Fils, qui est la Parole du Père, lui est consubstantiel. Mais cette Parole n'est pas éternelle : le Père la profère en vue et au moment de la création. En outre, le Fils n'est qu'une portion de la substance divine dont le Père est la totalité. Aussi peut-il se rendre visible, ce qui est incompatible avec la transcendance du Père. https://www.universalis.fr/encyclopedie ... -du-logos/

[agecanonix]

La position des témoins de Jéhovah

Avec un ouvrage du volume de la bible, avec ses dizaines de milliers de versets, n'importe laquelle des doctrines apostates n’aurait aucun mal à rassembler ce que ses défenseurs appelleraient alors des indices, des allusions, des sous entendus, des signes, des non-dits mais fortement pensés, des évidences, etc..
.
On trouverait aussi avec facilité des traductions particulières et non unanimes de certains versets allant dans le sens de la doctrine souhaitée. On prêterait à certains écrivains des sentiments supposés ou des idées non exprimées simplement parce qu’une phrase, un mot, collerait assez bien avec le but recherché.
On aurait recours également à la re-définition des mots trop nocifs pour le nouveau dogme et à l’introduction de notions compliquées, seulement compréhensibles par une élite, y compris un vocabulaire spécifique nouveau et nécessitant souvent l’aide d’un dictionnaire théologique pour le chrétien ordinaire .
Et enfin, si finalement la théorie venait à s’opposer à la simple raison, le notion de mystère apparaîtrait pour résoudre tous les problèmes non résolus, une sorte d’éponge magique à questions dérangeantes.

Et cela, pour n’importe laquelle des hérésies qui nous passerait par la tête.

Au II siècle, des déviances sont apparues, annoncées par Paul, Jean et surtout par Jésus. II thes 2:3. 1 Jean 2:18-19. Mat 24:5.
Chacune y allait de ses références bibliques, philosophiques, de sa logique. Irénée en combattra quelques unes et elles étaient assez nombreuses ! Lui même déviera également.

La question pragmatique qui se pose est forcément la suivante :
Et si la trinité n’était que l’une de ces hérésies qui aurait fini par s’imposer ?

Car, honnêtement, si une autre doctrine avait remporté la bataille des hérésies qui avait lieu à cette époque là, que croyons nous qu’elle ferait aujourd’hui, si ce n’est la même chose et avec les mêmes moyens et les mêmes types d’arguments que ceux du camp qui a finalement gagné.

La seule solution, c’est celle suggérée par Paul, savoir la comparaison avec la foi originelle, solution que les chrétiens de Galatie étaient invités à mettre en oeuvre.

Aux Galates Paul a écrit : “

• Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit.  Nous l’avons déjà dit, et je le redis maintenant : quiconque vous annonce comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit

C’est comme un gabarit que l’on poserait sur toute doctrine pour vérifier qu’elle correspond parfaitement à la réalité des croyances des premiers chrétiens, les seuls dont on peut affirmer qu’ils possédaient la pure vérité.

1 Jean 2:22 nous prévient : “ Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. Toute personne qui nie le Fils n’est pas non plus en union avec le Père. Mais toute personne qui déclare croire au Fils est aussi en union avec le Père “

Ce texte ne traite pas de la trinité, certes. Mais il montre le très grand danger à se hasarder sur un domaine lié à la foi originelle des premiers chrétiens concernant Jésus et son Père.
L’antichrist, dit Jean, c’est celui qui modifiera la vérité sur Dieu et son fils, certains en niant que Jésus soit le christ venu en union avec son Père, Dieu..
Quel jugement méritera celui qui modifiera aussi la vérité sur la nature du Père ou du Fils ?
Nier que le Père est le seul Dieu, n’est-il pas aussi grave que d’affirmer que le Fils n’est pas le Christ ?

En préparant ce dossier, et notamment en recherchant les encyclopédies et autres experts qui ont donné leur avis sur l’histoire de la Trinité, je n’ai pas eu à trier entre des opinions diamétralement différentes et opposées.
Sur le terrain historique, la question ne se pose pas, ou plus.
Ils sont ultra minoritaires ceux qui avanceraient que la trinité était comprise, admise, expliquée et enseignée même au II siècle, que dire donc du I siècle.

De même, à la lecture des écrits des Pères de l’Eglise, il n’est plus possible d’affirmer qu’ils enseignaient la trinité, telle que connue aujourd’hui, avant la fin du II siècle.

Et l’argument qui expliquerait que la connaissance venait progressivement ne ferait que démontrer que ce dogme, en simple gestation fin II siècle, était forcément inconnu au I siècle.

Pour preuve, les Pères de l’Eglise cités plus haut enseignaient tous que le Christ avait été engendré, et même créé pour certains et que seul le Père était incréé.
C’est un fait et tous auraient été excommuniés s’ils avaient soutenu ces idées là au Concile de Nicée.

La position des témoins de Jéhovah est donc logique, prudente et respectueuse des avertissements répétés des apôtres.
Leur foi restera celle des premiers chrétiens: un seul Dieu, le Père.

Maintenant que tout cela est dit, il est évident que ce type de logique, celle d'un croyant, ne peut qu'échapper à un athée qui ne croit pas que Jésus soit le fils de Dieu, qui ne croit pas que la foi chrétienne a été transmise par Jésus sur ordre de son Père et qui considère donc les croyances des premiers chrétiens d'égale valeur que celle de ceux qui les modifieront.

D'où ce dialogue de sourd que vous observez et le squattage de ce fil par Homère qui fait semblant de penser que ce sujet a été ouvert pour expliquer le cursus de la trinité, à travers 3 siècles , alors même que l'objet de ce fil a été atteint assez rapidement et sans contestation, savoir : le trinité est un doctrine tardive de l'Eglise qui va l'élaborer à partir du III siècle et l'imposer par la force au IV siècle.

Je m'adresse donc aux croyants. Vous savez maintenant que Jean, Paul, et les autres, n'enseignaient pas la trinité, tout le monde le dit, Historiens, théologiens, hommes d'Eglise et même Homère.
Cela signifie que Jésus ne l'a jamais enseigné..

On peut quand même imaginer que notre Seigneur savait qui il était et qu'il était capable de le faire comprendre à ses apôtres qui n'attendaient que cela.
On peut aussi imaginer que Paul, ce raisonneur hors paire, était capable, lui aussi, de comprendre ce qu'il écrivait quand il parlait d'un premier-né de toute la création, ou d'un Christ existant dans la forme de Dieu.
Pourtant, malgré cela, il ne croyait pas à la trinité..il n'y a jamais fait allusion, il n'a même pas tenté de parler de la nature de Dieu.

C'est comme si vous disiez que Jésus serait Dieu tout en constatant qu'il l'ignorait...

Voilà la raison pour laquelle j'ai ouvert ce fil. Je souhaite qu'il vous ait ouvert un peu les yeux..

[homere]

Au II siècle, des déviances sont apparues, annoncées par Paul, Jean et surtout par Jésus. II thes 2:3. 1 Jean 2:18-19. Mat 24:5.
Chacune y allait de ses références bibliques, philosophiques, de sa logique. Irénée en combattra quelques unes et elles étaient assez nombreuses ! Lui même déviera également.

Vous ne réalisez pas que votre argument "apostasie" est un raisonnement circulaire qui veut que la grande Eglise qui va donner l'Eglise catholique soit apostate, ce concept relève de la croyance et non du fait historique, les protestants l'ont inventé pour délégitimer l'Eglise catholique qui était plus ancienne et asseoir sa propre légitimé, des sectes issues du protestantisme reprendront à leur compte ce concept/croyance.

Cette lutte contre les hérésie internes sont surtout sensibles dans les Actes et les Pastorales (Timothée-Tite) qui est reprise inlassablement ensuite, d'Irénée à Eusèbe de Césarée. Pour les mouvements issus du protestantisme (pas tous heureusement), il n'est pas question de présenter la constitution de la "grande Eglise" pour ce qu'elle était vraiment, une fédération progressive et mouvementée des tendances issues de courants du christianismes très différents mais disposées à s'unir en négociant leurs différences selon leur rapport de force et en rejetant ceux qui ne voulaient justement pas d'une telle union.

Cette idée d'apostasie est réversible, aujourd'hui de nombreux ex-TdJ considèrent la Watch comme un mouvement apostat (sur le mode inusable de l'arroseur arrosé).

On comprend que pour la Watch, le terrain patristique soit miné: impossible de lire Irénée sans voir qu'il s'inscrit dans la droite ligne des Pastorales, qu'il fait exactement ce que "Paul" recommande à "Timothée", à "Tite" où aux "évêques" ultérieurs de faire: réfuter, censurer, excommunier des "hérétiques" qui ont sensiblement le même profil ("gnostique") que les adversaires visés par les Pastorales. Pourquoi une autorité ecclésiastique le ferait-elle si elle était elle-même devenue "apostate" ? Comment tirer des Pastorales l'annonce d'une "apostasie" de l'autorité qui combat les adversaires des Pastorales ?

La question pragmatique qui se pose est forcément la suivante :
Et si la trinité n’était que l’une de ces hérésies qui aurait fini par s’imposer ?

Rien ne vient corroborer cette thèse, sauf pour un partisan acharné de l'antitrinitarisme qui confondrait ses désirs et la réalité.

Car, honnêtement, si une autre doctrine avait remporté la bataille des hérésies qui avait lieu à cette époque là, que croyons nous qu’elle ferait aujourd’hui, si ce n’est la même chose et avec les mêmes moyens et les mêmes types d’arguments que ceux du camp qui a finalement gagné.

La trinité n'était pas la seule réponse possible aux questions qui se posaient mais elle avait l'avantage de faire une synthèse.

C’est comme un gabarit que l’on poserait sur toute doctrine pour vérifier qu’elle correspond parfaitement à la réalité des croyances des premiers chrétiens, les seuls dont on peut affirmer qu’ils possédaient la pure vérité.

Le christianisme a été pluriel dès ses origines (judéo-chrétiens, pagano-chrétiens, gnostiques, docètes …) et le nouveau testament proposent des théologies différentes ce qui a généré tous ces débats. Donc il y avait dès l'origine de nombreux gabarits. Conscient de ce fait, les Actes et les Pastorales (Timothée-Tite) vont créer le mythe fondateur d'une Eglise "apostolique" unie dès le départ (les Douze apôtres comme successeurs de Jésus, la Pentecôte, etc.), et marquer toute différence doctrinale ou "hérésie" comme une divergence, une déviation, une perversion diabolique de cette origine supposée unique et pure: il ne fallait pas s'en étonner puisque "les apôtres" eux-mêmes l'avaient "annoncé". Malheureusement l'histoire contredit ce mythe fondateur.

Ce texte ne traite pas de la trinité, certes. Mais il montre le très grand danger à se hasarder sur un domaine lié à la foi originelle des premiers chrétiens concernant Jésus et son Père.
L’antichrist, dit Jean, c’est celui qui modifiera la vérité sur Dieu et son fils, certains en niant que Jésus soit le christ venu en union avec son Père, Dieu..
Quel jugement méritera celui qui modifiera aussi la vérité sur la nature du Père ou du Fils ?
Nier que le Père est le seul Dieu, n’est-il pas aussi grave que d’affirmer que le Fils n’est pas le Christ ?

[EDIT]

la trinité c'est le seul Dieu qui se révèle à travers plusieurs figures, le Père, le Fils et l'Esprit mais iol demeure UN SEUL Dieu. L'énoncé du dogme de la Trinité se présente comme la conséquence de la façon dont Dieu a révélé son mystère.

Et l’argument qui expliquerait que la connaissance venait progressivement ne ferait que démontrer que ce dogme, en simple gestation fin II siècle, était forcément inconnu au I siècle.

C'est le processus classique qui fonde une doctrine, la trinité trouve son fondement dans la théologie du Logos et dans la divinité paulinienne qui donne deux figures à la divinité : 1) Dieu le Père et 2) Le Seigneur Jésus Christ, elle s'approfondit et se pense pendant des siècles et se manifeste sous la forme d'une synthèse.

Je m'adresse donc aux croyants. Vous savez maintenant que Jean, Paul, et les autres, n'enseignaient pas la trinité, tout le monde le dit, Historiens, théologiens, hommes d'Eglise et même Homère.
Cela signifie que Jésus ne l'a jamais enseigné..

[EDIT]

[agecanonix]

Quand un athée veut expliquer au croyant comment il doit croire, cela devient ubuesque.

[EDIT]

Revenons au pragmatisme bien chrétien.

Les plus proches de Jésus, ses apôtres, ses frères, avaient infiniment plus de chances de saisir son message que des individus nourris de philosophie grecque qui se contrediront les uns les autres, s'excommunieront les uns les autres, se banniront les uns les autres, s'anathématiseront les uns les autres.

Que quelques exaltés aient phosphoré sur le mot "logos" au bout de 300 années ne change rien aux faits historiques.

Pas un seul trinitaire, bis-nitaire ou autre farfelu jusqu'au II siècle..

Les données sont simples et se résument ainsi : si un chrétien du premier siècle revenait à la vie aujourd'hui, il serait à la fois perdu et complètement outré dans les églises qui enseignent la trinité. Et ça, c'est l'HISTOIRE qui le prouve..

Alors, savoir quelle lubie a pris untel, quelle idée de Platon a séduit tel autre, quelle trinité païenne a intéressé un troisième apologiste n'a d'intérêt que pour les historiens.
Et notre intérêt c'est le résultat que produisent ces historiens.

Et oui, ces experts connaissent le vocabulaire et les termes techniques de la trinité, ce qui ne les empêche pas de dire haut et fort : pas de trinité au premier siècle...

je sais, ça dérange, ça fait mal à certain, ça pique un peu... Mais c'est la stricte vérité.

[homere]

Quand un athée veut expliquer au croyant comment il doit croire, cela devient ubuesque.
[EDIT]

[EDIT]

Les données sont simples et se résument ainsi : si un chrétien du premier siècle revenait à la vie aujourd'hui, il serait à la fois perdu et complètement outré dans les églises qui enseignent la trinité. Et ça, c'est l'HISTOIRE qui le prouve..

[EDIT]

Et oui, ces experts connaissent le vocabulaire et les termes techniques de la trinité, ce qui ne les empêche pas de dire haut et fort : pas de trinité au premier siècle...

Ces mêmes experts savent aussi que la trinité, c'est la victoire du logos de l'évangile de Jean qui est Dieu et le Dieu Fils unique.

je sais, ça dérange, ça fait mal à certain, ça pique un peu... Mais c'est la stricte vérité.

C'est VOTRE vérité et uniquement la VOTRE … Pas celle de l'histoire du christianisme.

[agecanonix]

[EDIT]

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

On observe bien ici la raison fondamentale du problème. Des Pères de l'Eglise se sont laissés influencer par la philosophie platonicienne, issue de Platon donc, un personnage qui sera tout ce que vous voulez, mais pas chrétien..puisque mort plusieurs siècles avant Jésus.

On comprend mieux pour quelle raison l'auteur parle de corruption pour décrire l'action de cette philosophie sur la théologie chrétienne des origines.

Les mots sont forts mais ils résument bien le problème.

[agecanonix]

Reprenons plus sérieusement.

De tous temps, les hommes "religieux" ont toujours été tentés d'apporter leur propre science à la croyance du groupe.

On appelle cela d'un mot destiné à rendre noble cette déviance : la tradition.

Tradition et Révélation sont deux notions qui se sont combattues à toutes les époques et pour toutes les religions.

Le christianisme n'y a pas échappé dès lors où, comme prévu par Jésus, l'antichrist agirait.

Chacun sait qu'un chrétien du premier siècle qui reprendrait vie à notre époque serait horrifié de voir ce que la pensée du Maître est devenue.

Participation aux guerres, déviances doctrinales, luxe scandaleux, usage de la force et de la torture pendant des siècles, enrichissement personnel, abandon de l'espérance originale, participation à la politique, compromission avec des tyrans anciens et modernes, etc....

Un chrétien, du premier siècle ou de maintenant, se doit de penser la même chose sur les mêmes sujets. Jésus n'a pas pu dire blanc et ses disciples ne peuvent pas l'avoir changé en "noir".
Je parle évidemment à des croyants, un athée ne pouvant pas comprendre et même admettre cette vérité fondamentale.

Ainsi, si l'histoire a démontré, et elle l'a démontré sans la moindre difficulté, que les chrétiens ne développaient pas une doctrine trinitaire, dogme qui sera le résultat de 3 siècles de déviances à partir d'une philosophie païenne, alors un chrétien qui se dit qu'il serait quand même bien de croire la même chose que Jésus, n'a pas d'autre solution.

C'est le choix de TJ. Toutes les autres religions dites chrétiennes (hors Unitariens) savent qu'elles professent une doctrine que ni Jésus, ni ses apôtres n'ont enseignée. et pourtant, elles le professent quand même !

Cherchez l'erreur !

[homere]

Tradition et Révélation sont deux notions qui se sont combattues à toutes les époques et pour toutes les religions.

Agécanonix,

La tradition et la révélation ne s'opposent pas obligatoirement, la tradition écrite et orale approfondissent, réactualisent et synthétisent la révélation.
La révélation (par définition) est sujette à interprétation, chaque tradition, chaque époque pense détenir la bonne interprétation ou la "vérité" de l'interprétation mais en réalité les tensions entre les différentes interprétations de la révélation aboutissent souvent à une synthèse, c'est un processus normal.

Le christianisme n'y a pas échappé dès lors où, comme prévu par Jésus, l'antichrist agirait.

Agécanonix,

La bible elle-même a subi l'influence de la philosophie grecque, je vous encourage à faire une recherche sur le net et vous serez surpris.

L'évangile de Jean a utilisé le Logos stoïcien et s'est inspirée de la gnose. Je ne peux pas reproduire les articles qui l'expliquent, cela prendrait trop de place. (Voir : https://prolib.net/pierre_bailleux/theo ... os.pjr.htm et https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html).

L'épitre aux Hébreux est peut-être le livre du NT qui a le plus des accents platonicien et philonien :

"Marqué par le judaïsme hellénistique, l'auteur en utilise les méthodes d'analyse, ce qui le rapproche de Philon d'Alexandrie18. Au demeurant, tous deux possèdent plus d'un trait commun, par exemple leur vision de Melchisédech comme « roi de justice » et leur lecture typologique des textes18. Plus nettement grecque est l'influence des écoles de philosophie hellénistiques, dont celle des néoplatoniciens et des stoïciens, qui se retrouvent dans l'idée que le monde sensible n'est que la copie ou le reflet imparfaits et passagers (8:5, 9:9, 9:24, 10:1) de la réalité céleste (8:5)37. L'épître se différencie toutefois des concepts grecs en ce sens que sa typologie est de nature sotériologique et que la tension entre les deux alliances, l'ancienne et la nouvelle, procède d'une histoire du salut dont l'idée même est étrangère à la pensée hellénistique". https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... ternatives

C'est le choix de TJ. Toutes les autres religions dites chrétiennes (hors Unitariens) savent qu'elles professent une doctrine que ni Jésus, ni ses apôtres n'ont enseignée. et pourtant, elles le professent quand même !

Agécanonix,

Il ne faut pas confondre croire et savoir et croyances et vérité. La compréhension des TDJ est respectable mais elle ne constitue pas la seule et unique bonne interprétation. La théologie et l'interprétation de la Watch sont en complète opposition avec celles des érudits et des théologiens (avec ou sans religion). Avouez qu'il y a de quoi se poser des questions. Je ne connais aucun biblistes en accord avec la doctrine de la Watch et sa vision de l'histoire du christianisme. Un exemple, la notion d'apostasie assimilée à l'Eglise catholique est une spécificité protestante et non une réalité historique. Les spécialistes de l'évangile de Jean (parmi les plus grands) comme Jean Zumstein, Daniel Marguerat, Raymond E. Brown, Marie-Émile Boismard, universitaires connus et reconnus ne partagent pas la vision de la Watch. Ce fait invite à une certaine humilité et à un doute raisonnable sure sa propre doctrine.

En ce qui me concerne, je respecte votre conviction mais je ne partage pas votre doctrine (pour moi vous ne saisissez pas la christologie du Logos de l'évangile de Jean), je n'affirme pas posséder la bonne doctrine et je ne pense pas qu'une religion en particulier la possède. Je vous invite à aborder cette question de la trinité d'une manière plus sereine, sans chercher à la dénigrer mais en essayant de la comprendre et d'appréhender sa raison d'être. Tout comme, il serait raisonnable tenter de comprendre les ariens et unitariens.