Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

L'auteur de l'évangile en hébreu de Matthieu n'est pas de ton avis il me semble, comment a-t-il rendu Matthieu 22:43 ?

Ce verset et Actes 2:34 sont intéressants puisque ils renvoient au Psaume 110, et qu'il est précisé que c'est sous inspiration, inspiration divine que David a parlé. David à dit "Adonaï à dit à mon Adôn" ou "Le Seigneur à dit à mon Seigneur" ? Alors certainement l'auteur de l'évangile en hébreu de Matthieu a pris une liberté coupable car on devrait logiquement y lire hashem et non Adonaï dans sa traduction, liberté coupable en raison qu'il n'était quand même pas permis aux hommes de remplacer le nom divin YHWH employé sous inspiration par un substitut, que cela soit tant à l'oral qu'à l'écrit.

En fait à notre époque on se rend compte que le contraire n'est pas le problème c'est à dire de mettre à la place de Kurios, YHWH quand il est clair qu'il s'agit de lui.

A moins que vous ne suggériez que c'est sous inspiration divine que les copistes du NT ont employé Kurios là où il est clairement établi que c'est sous inspiration divine qu'il est employé YHWH ? Voyez vous, cela dégage deux sortes d'inspirations, et i'une d'elle n'est manifestement pas divine.

En quoi Matthieu 22:44 aurait-il plus d’intérêt que les autres versets pour ce sujet ? Cela n'apporte aucune solution au problème. Cela ne nous dit pas ce que contenait le Matthieu original !?
Avant que Shem Tov n'écrive HaShem dans ce verset, qu'y avait-il à l'origine ? Kuriuos ou Yhwh ou quoi d'autre ? Se baser exclusivement sur l'Even Bohan pour répondre à cette question ne fait que déplacer le problème.
Bien que ce manuscrit reste évidemment d'une grande importance, je ne sais pas vraiment comment en tirer parti. Pour l'instant il se pourrait qu'il aille dans le sens d'un texte de Matthieu rédigé à l'origine en hébreu ou en araméen. Mais cela ne préjuge pas de la façon dont Matthieu a rendu le nom divin dans les citations de l'AT telles que prononcées par Jésus-Christ.

Remplacer Kurios par Yhwh à notre époque n'est pas du tout facile, comme tu le laisses entendre. Il n'y a qu'à considérer les versions qui ont opéré cette modification pour constater qu'elles ne sont pas unanimes sur les endroits où il faudrait l'insérer. Sans parler du fait que si Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, alors cette entreprise est totalement superflue et devient même une falsification du NT.

Ce qu'il conviendrait de faire, c'est d'établir un (ou plusieurs) scénario qui aurait permis d'arriver à "HaShem" du côté hébreu et "Kurios" du côté grec.

[GAD1]

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Remplacer Kurios par Yhwh à notre époque n'est pas du tout facile, comme tu le laisses entendre. Il n'y a qu'à considérer les versions qui ont opéré cette modification pour constater qu'elles ne sont pas unanimes sur les endroits où il faudrait l'insérer. Sans parler du fait que si Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, alors cette entreprise est totalement superflue et devient même une falsification du NT.

Ce qu'il conviendrait de faire, c'est d'établir un (ou plusieurs) scénario qui aurait permis d'arriver à "HaShem" du côté hébreu et "Kurios" du côté grec.

Merci. Je partage cet avis (en tant que croyant uniquement). Il n'y a qu'un cheveux qui sépare la vérité de l'erreur. Le vrai scientifique a mon sens, ne fera jamais le saut par "forcing"; il se renierait. Il faudrait bénéficier de la révélation pour cela parce que par définition, elle s'impose en quelque sorte.

Cette question ne me semble pas indispensable à l'enseignement du Christ de toute manière, mais c'est un autre sujet.

[RT2]

En quoi Matthieu 22:44 aurait-il plus d’intérêt que les autres versets pour ce sujet ? Cela n'apporte aucune solution au problème. Cela ne nous dit pas ce que contenait le Matthieu original !?

Remplacer Kurios par Yhwh à notre époque n'est pas du tout facile, comme tu le laisses entendre. Il n'y a qu'à considérer les versions qui ont opéré cette modification pour constater qu'elles ne sont pas unanimes sur les endroits où il faudrait l'insérer. Sans parler du fait que si Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, alors cette entreprise est totalement superflue et devient même une falsification du NT.

Ce qu'il conviendrait de faire, c'est d'établir un (ou plusieurs) scénario qui aurait permis d'arriver à "HaShem" du côté hébreu et "Kurios" du côté grec.

Au contraire, Actes 2:34 comme Matthieu 22:43 donnent une précision d'importance : selon les traductions, c'est par l'Esprit, sous inspiration, par l'esprit saint que David a parlé. Qui est assez fou pour croire que les rédacteurs du NT en tant que humbles serviteurs et fidèles de Dieu et de son Christ Jésus se seraient amusés à remplacer pour raison de tradition humaine un texte où ils précisent eux-même que c'est sous inspiration que David a parlé en Psaume 110 ?

Penser que Jésus qui était oint d'esprit saint aurait par inspiration parlé de manière contraire au texte inspiré par le même esprit, c'est être insensé. Surtout quand on sait que l'esprit saint est aussi appelé "esprit de Jéhovah"(YHWH) dans l'AT.

Et c'est bien cela que souligne le fameux évangile en hébreu, son auteur donne le renseignement qui confirme : il emploie logiquement "hashem" justement là où se trouve le tétragramme en Psaume 110, et non Adonaï; n'ayant pas cet évangile sous le yeux, mais ce ne doit pas être trop éloigné de la traduction de Chouraqui du NT

‹Harangue de IHVH–Adonaï à mon Adôn: siège à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds.› (Matthieu 22:44)

Faut-il vous rappeler qu'il existe des textes rabbiniques qui font mention de la découpe du tétragramme dans les écrits des "hérétiques"(les chrétiens) ?

Alors votre position est très dogmatique au final, voir idéologique plutôt qu'objective.

[BenFis]

Au contraire, Actes 2:34 comme Matthieu 22:43 donnent une précision d'importance : selon les traductions, c'est par l'Esprit, sous inspiration, par l'esprit saint que David a parlé. Qui est assez fou pour croire que les rédacteurs du NT en tant que humbles serviteurs et fidèles de Dieu et de son Christ Jésus se seraient amusés à remplacer pour raison de tradition humaine un texte où ils précisent eux-même que c'est sous inspiration que David a parlé en Psaume 110 ?

Penser que Jésus qui était oint d'esprit saint aurait par inspiration parlé de manière contraire au texte inspiré par le même esprit, c'est être insensé. Surtout quand on sait que l'esprit saint est aussi appelé "esprit de Jéhovah"(YHWH) dans l'AT.

Et c'est bien cela que souligne le fameux évangile en hébreu, son auteur donne le renseignement qui confirme : il emploie logiquement "hashem" justement là où se trouve le tétragramme en Psaume 110, et non Adonaï; n'ayant pas cet évangile sous le yeux, mais ce ne doit pas être trop éloigné de la traduction de Chouraqui du NT

‹Harangue de IHVH–Adonaï à mon Adôn: siège à ma droite, jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds.› (Matthieu 22:44)

Faut-il vous rappeler qu'il existe des textes rabbiniques qui font mention de la découpe du tétragramme dans les écrits des "hérétiques"(les chrétiens) ?

Alors votre position est très dogmatique au final, voir idéologique plutôt qu'objective.

David ou pas David, les Juifs s’imposaient l’interdiction de prononcer le Tétragramme, en se fondant sur le 3ème commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Exode 20:7). Pour eux prononcer le nom divin, même pendant une lecture ou une citation de l'AT était à proscrire.
C'est l'histoire. Tu prétends que Jésus ne s'y est pas conformé, alors que le NT grec nous dit que c'était pourtant le cas.
A chacun de voir si c'est une position dogmatique ou pas !?

Je ne comprends pas tout à fait ton dernier argument ; dans ses citations de l'AT, Jésus aurait-il prononcé Yhwh ou HaShem, selon toi ?

[philippe83]

Mais BenFis....
En toute connaissance de cause tu sais très bien que le passage de Exode 20:7 n'interdit pas d'utiliser le Nom de Dieu . Reprend le terme hébreu et fait des recherches et tu verras que ce terme ne veut ni dire 'ne pas le prononcer', ni dire 'ne pas l'utiliser. Et pour preuve le Nom de Dieu à travers LA COMPREHENSION EXACTE de ce verset fut utiliser des milliers de fois et même selon Deut 6:13 on pouvait jurer au nom de Dieu si c'était fait avec humilité, respect pour dire la vérité". BenFis ne défend pas ceux qui se sont écartés de leur propres Ecritures mais défend CE QUI EST ECRIT AVANT TOUT! Exode 20:7 n'interdit pas l'usage du Nom d'ailleurs AUCUN TEXTE DE LA BIBLE n'interdit d'utiliser et de prononcer le Nom de Dieu. Si les rabbins le font croire ils ont tort. Heureusement que tous les juifs ne suivent pas cette tradition. Tiens par exemple Samuel Cahen dans sa traduction utilisera IHEOVAH et plus près de nous David Stern :" le Souverain Jéhovah" dans ses notes du NT en lieu et place d'Adonaï. Et j'en ai d'autres si tu veux...

[homere]

En toute connaissance de cause tu sais très bien que le passage de Exode 20:7 n'interdit pas d'utiliser le Nom de Dieu . Reprend le terme hébreu et fait des recherches et tu verras que ce terme ne veut ni dire 'ne pas le prononcer', ni dire 'ne pas l'utiliser.

Même dans l'AT apparait cette pensée qui induit des scrupules et des réticences à nommer Dieu par un nom ou le tétragramme, puisque le tétragramme ne sert pas a désigner Dieu dans les livres suivants : Esther, le Cantiques des Cantiques, Ecclésiaste Et dans plein d'autres passages si on y regarde de plus près (une seule fois dans tous les dialogues de Job; très rare dans les Psaumes 42--89 quand on compare avec ce qui précède et ce qui suit). Ce qui montre à tout le moins qu'il a été traité différemment selon les époques et les "écoles". Apparemment ces auteurs de l'AT faisaient partis d'un courants du judaïsme qui refuser de nommer Dieu par un NOM, peut-être pour les mêmes raisons que PHILON ou en rapport avec Exode 20,7, mais les faits sont là, même certains auteurs de l'AT ne déignaient pas dieu par le tétragramme ou très peu par rapport à d'autres textes.

[RT2]

David ou pas David, les Juifs s’imposaient l’interdiction de prononcer le Tétragramme, en se fondant sur le 3ème commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Exode 20:7). Pour eux prononcer le nom divin, même pendant une lecture ou une citation de l'AT était à proscrire.
C'est l'histoire. Tu prétends que Jésus ne s'y est pas conformé, alors que le NT grec nous dit que c'était pourtant le cas.

vi vi c'est surtout l'histoire à laquelle tu veux dogmatiquement croire.

Quant à invoquer EXode 20:7, excuse moi, non seulement tu sais que ça ne veut pas dire ne pas prononcer du tout le nom divin, Phil t'a fait remarqué l'incohérence que cela produirait avec des milliers de fois YHWH écrit dans l'AT où les contextes montrent qu'il était avant tout prononcé ou demandait à l'être. Mais en plus tu ne peux vraiment pas invoquer ce genre de commandement pour prétendre l'appliquer à ce passage par exemple :
(Luc 4:17) On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : - voir Isaïe 61:1

Dans ce passage d'Isaïe il est écrit "l'esprit de Jéhovah" pour parler de l'esprit saint; Depuis une synagogue, Jésus lit le texte en hébreu, Et il devrait appliquer Exode 20:7 à la lecture des textes bibliques contenant le nom divin ? Là tu méprises l'intelligence de tes lecteurs. Vu que là où le texte met le nom divin, c'est parce que c'est la volonté de YHWH Dieu. C'est sûr qu'il allait annuler sa propre volonté par une grosse contradiction.

A sujet du roi David qu'est dit dit ?

(1 Samuel 16:13) Et Samuel prit la corne d’huile et l’oignit au milieu de ses frères. Alors l’esprit de Jéhovah agit sur David, à partir de ce jour-là.
C'est le même esprit qu'à reçu Jésus. L'esprit de Jéhovah, l'esprit saint.

Et comme pour Luc 4:17 on ne peut pas appliquer Exode 20:7, d'ailleurs Exode 20:7 ne s'applique tout simplement pas à la lecture des textes inspirés (2Tm 3:16), on le peut pas encore moins concernant Matthieu 22:43,44.

En fait ces deux versets avec le psaume 110 contiennent les éléments pour une démonstration implacable que Jésus a prononcé le nom divin YHWH, soit Jéhovah, et que l'absence dans sa bouche dans les COPIES grecques du NT révèle d'une modification de la parole dite par Jésus. Car Jésus n'a pas prononcé Adonaï en lieu et place d'un texte qu'il précise lui-même "sous inspiration".

ça la mettrait pour le moins à mal pour une personne qui serait le grand témoin fidèle et véridique si il ne se montre pas fidèle quand il cite les textes.
Sans oublier un autre détail : Jésus est le prophète semblable à Moïse. Une chose qui caractérise Moïse c'est qu'il était prophète de Jéhovah.

[BenFis]

vi vi c'est surtout l'histoire à laquelle tu veux dogmatiquement croire.

Quant à invoquer EXode 20:7, excuse moi, non seulement tu sais que ça ne veut pas dire ne pas prononcer du tout le nom divin, Phil t'a fait remarqué l'incohérence que cela produirait avec des milliers de fois YHWH écrit dans l'AT où les contextes montrent qu'il était avant tout prononcé ou demandait à l'être. Mais en plus tu ne peux vraiment pas invoquer ce genre de commandement pour prétendre l'appliquer à ce passage par exemple :
(Luc 4:17) On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : - voir Isaïe 61:1

Dans ce passage d'Isaïe il est écrit "l'esprit de Jéhovah" pour parler de l'esprit saint; Depuis une synagogue, Jésus lit le texte en hébreu, Et il devrait appliquer Exode 20:7 à la lecture des textes bibliques contenant le nom divin ? Là tu méprises l'intelligence de tes lecteurs. Vu que là où le texte met le nom divin, c'est parce que c'est la volonté de YHWH Dieu. C'est sûr qu'il allait annuler sa propre volonté par une grosse contradiction.

A sujet du roi David qu'est dit dit ?

(1 Samuel 16:13) Et Samuel prit la corne d’huile et l’oignit au milieu de ses frères. Alors l’esprit de Jéhovah agit sur David, à partir de ce jour-là.
C'est le même esprit qu'à reçu Jésus. L'esprit de Jéhovah, l'esprit saint.

Et comme pour Luc 4:17 on ne peut pas appliquer Exode 20:7, d'ailleurs Exode 20:7 ne s'applique tout simplement pas à la lecture des textes inspirés (2Tm 3:16), on le peut pas encore moins concernant Matthieu 22:43,44.

En fait ces deux versets avec le psaume 110 contiennent les éléments pour une démonstration implacable que Jésus a prononcé le nom divin YHWH, soit Jéhovah, et que l'absence dans sa bouche dans les COPIES grecques du NT révèle d'une modification de la parole dite par Jésus. Car Jésus n'a pas prononcé Adonaï en lieu et place d'un texte qu'il précise lui-même "sous inspiration".

ça la mettrait pour le moins à mal pour une personne qui serait le grand témoin fidèle et véridique si il ne se montre pas fidèle quand il cite les textes.
Sans oublier un autre détail : Jésus est le prophète semblable à Moïse. Une chose qui caractérise Moïse c'est qu'il était prophète de Jéhovah.

Je n'invoque pas Exode 20:7, je rappelle simplement que les Juifs s’imposaient cette interdiction de prononcer le nom Yhwh, en se fondant sur Exode 20:7.
Ce sont les Juifs et non pas moi-même qui ont établi cette façon de faire un ou deux siècle avant J-C.

[philippe83]

BenFis...

Eh bien ces juifs avaient tort d'être aussi dogmatique puisque Exode 20:7 n'interdit absolument pas de prononcer et d'utiliser le Nom de Dieu!

Donc ces juifs ont été au delà de ce qui est ECRIT ET COMPRIS A TRAVERS LA BIBLE. Que ces juifs dévots n'aient alors plus l'approbation de Jéhovah n'est plus surprenant puisque Jérémie 25:27="ils cherchent à faire oublier mon Nom A MON PEUPLE...à cause de BAAL." Tiens tiens savais-tu que Baal à aussi le sens de "seigneur"?

Et Isaie 29:13:Jéhovah dit :"Ce peuple s'approche de moi en paroles(avec sa bouche) et ils m'honorent des lèvres mais leur coeur est très éloigné de moi et la crainte qu'ils ont de moi REPOSE SUR DES COMMANDEMENTS D'HOMMES QU'ON LEUR A ENSEIGNES."

Tiens tiens Jésus n'a t-il pas repris ces paroles en Marc 7:6-9 par exemple? Pour quelle raison? Alors prendre un texte et faire croire que ce texte interdit d'utiliser et de prononcer le NOM DU DIEU LE PLUS SACRE QUI SOIT ALORS QUE LUI-MÊME ENSEIGNE QUE SON NOM DOIT ÊTRE CONNU POUR L'ETERNITE selon Exode 3:15 , Ps 135:13 montre, que la position de ces "religieux" ne tient pas devant cette évidence Divine sacré! On ne remplace LE NOM DE DIEU par un titre quelconque QUE LUI-MÊME N'EXIGE AUCUNEMENT tout comme pour nouer des relation d'amitiés étroites on n'appelle pas notre meilleur ami: Mon/sieur.

[RT2]

Je n'invoque pas Exode 20:7, je rappelle simplement que les Juifs s’imposaient cette interdiction de prononcer le nom Yhwh, en se fondant sur Exode 20:7.
Ce sont les Juifs et non pas moi-même qui ont établi cette façon de faire un ou deux siècle avant J-C.

Tu m'étonnes que tu ne peux pas l'invoquer puisque il te faudrait déjà définir "en vain"

[BenFis]

Tu m'étonnes que tu ne peux pas l'invoquer puisque il te faudrait déjà définir "en vain"

???

[RT2]

Que veut dire en vain ? Jésus tombait sous le coup de prononcer le nom de Dieu en vain ?

Matthieu 22:43,44 est très largement suffisant pour établir formellement que Jésus a prononcé le nom divin. Puisque c'est l'esprit de Jéhovah qui a parlé par David, et c'est cet esprit qui oignait Jésus et qui le poussait aussi à parler. Et Jésus précise : sous inspiration, par l'esprit. Forcément Jésus sous l'action de cet esprit en citant Psaume 110 a dit "Jéhovah a dit à mon Seigneur". Autrement il se serait opposé à l'action de cet esprit.

Mais là tu as un problème, d'autant que Phil en citant Jérémie 25:27 ne place pas ceux qui font oublier le nom parmi ceux qui sont fidèles et véridiques devant Dieu. Alors que Jésus est bien qualifié en Rev d'être le Témoin fidèle et véridique de YHWH Dieu.

Je pense que tu as bien fait d'exposer l'idée que cette tradition juive s'appuierait sur une interprétation d'Exode 20:17, car cela permet de voir que l'application faite de ce commandement par cette tradition fait totalement dévier le sens du commandement. C'est une perversion de raisonnement ni plus ni moins. J'irai jusqu'à dire que cette tradition relève d'un point de vue charnel et non spirituel et qu'elle s'oppose à l'esprit de Dieu.

[BenFis]

Que veut dire en vain ? Jésus tombait sous le coup de prononcer le nom de Dieu en vain ?

Matthieu 22:43,44 est très largement suffisant pour établir formellement que Jésus a prononcé le nom divin. Puisque c'est l'esprit de Jéhovah qui a parlé par David, et c'est cet esprit qui oignait Jésus et qui le poussait aussi à parler. Et Jésus précise : sous inspiration, par l'esprit. Forcément Jésus sous l'action de cet esprit en citant Psaume 110 a dit "Jéhovah a dit à mon Seigneur". Autrement il se serait opposé à l'action de cet esprit.

Mais là tu as un problème, d'autant que Phil en citant Jérémie 25:27 ne place pas ceux qui font oublier le nom parmi ceux qui sont fidèles et véridiques devant Dieu. Alors que Jésus est bien qualifié en Rev d'être le Témoin fidèle et véridique de YHWH Dieu.

Je pense que tu as bien fait d'exposer l'idée que cette tradition juive s'appuierait sur une interprétation d'Exode 20:17, car cela permet de voir que l'application faite de ce commandement par cette tradition fait totalement dévier le sens du commandement. C'est une perversion de raisonnement ni plus ni moins. J'irai jusqu'à dire que cette tradition relève d'un point de vue charnel et non spirituel et qu'elle s'oppose à l'esprit de Dieu.

Il n'est pas dit du tout que Jésus a évité de prononcer le tétragramme en interprétation d'Exode 20:17. Je n'ai pas dit ça. Il s'agissait simplement de constater que Jésus est né dans un environnement où le non-emploi du nom divin était la norme.

Jésus quant à lui, avait fait savoir qu'on devait s'adresser à Dieu en l'appelant Père, et non pas Jéhovah. Il n'a donc pas eu de problème à ne pas employer le nom divin dans la conversation courante. Et cela n'a pas choqué son entourage, vu que c'était la coutume.
Et d'un autre côté, si Jésus voulait rejeter cette coutume, pourquoi n'a-t-il rien dit ?

[RT2]

pfff, Matthieu 22:43,44; C'est le mot Père qui est écrit en Psaume 110:1 ?

[EDIT]

[BenFis]

pfff, Matthieu 22:43,44; C'est le mot Père qui est écrit en Psaume 110:1 ?

[EDIT]

Matthieu se trouve dans l'AT maintenant !?
Je ne suis pas du tout pour la suppression du nom divin ; seulement pour le conserver à la place que les rédacteurs bibliques lui ont assigné.