Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 05 juil.20, 23:58

Message par BenFis »

papy a écrit : 05 juil.20, 22:53 Philippe83 se rabat sur l' AT pour argumenter le thème :"Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.".
En effet ! C'est l'argument phare des TJ. :)

On peut tout aussi bien affirmer que la présence manifeste du nom divin YHWH dans l'AT n'est pas une preuve IRRÉFUTABLE de la présence du tétragramme dans le NT... vu que cet argument a déjà été maintes fois RÉFUTÉ ici.

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 00:17

Message par homere »

Il n’est peut-être pas inutile d’observer que les témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 00:46

Message par RT2 »

Sans faire référence aux TJ, c'est oublié que Jésus est appelé "témoin fidèle et véridique", et que Matthieu 22:43,44 repris en Actes renvoie à l'AT canonique, tu sais celu-ci est écrit en hébreu. C'est très étrange de voir que tu cherches à faire penser à tes lecteurs que Jésus ignorait la langue lithurgique, celle très majoritairement celle des écritures et encore celle parlée à son époque.

Ce n'est pas comme si le NT disait que la langue hébraïque n'existait plus ni des écrits hébraiques ? C'est plus tard que viendra la nécessité de conserver la vocalisation au moyen de points voyelles, pas au temps de Jésus ni de Paul ni de Jean, surtout si le tétragramme aurait été mis par écrit par les rédacteurs dans une forme vocalisée (perso je ne pense pas à IAO, c'est une forme connue mais je ne l'affirmerai pas comme étant la vocalisation employée par les rédacteurs du NT). Ce sujet tourne en boucle et n'avancera plus sauf une découverte archéologique probablement. :hum:
:hi:

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 01:17

Message par philippe83 »

BenFis...
L'AT en GREC en général contient-il le Nom? L'AT en Hébreu plus ancien contient-il le Nom? Le Nom d'une manière IRREFUTABLE apparait donc dans quel AT?
Ces questions ne sont pas dirigées mais la réalité s'impose. :hi:

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 02:10

Message par homere »

philippe83 a écrit : 06 juil.20, 01:17 BenFis...
L'AT en GREC en général contient-il le Nom? L'AT en Hébreu plus ancien contient-il le Nom? Le Nom d'une manière IRREFUTABLE apparait donc dans quel AT?
Ces questions ne sont pas dirigées mais la réalité s'impose. :hi:
Ce que les TDJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants. Pour en revenir à notre sujet (la LXX et ses transcriptions du Nom divin), nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec). Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 09:56

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 06 juil.20, 01:17 BenFis...
L'AT en GREC en général contient-il le Nom? L'AT en Hébreu plus ancien contient-il le Nom? Le Nom d'une manière IRREFUTABLE apparait donc dans quel AT?
Ces questions ne sont pas dirigées mais la réalité s'impose. :hi:
L'AT, toujours l'AT !? La présence du nom divin est irréfutable dans l'AT en effet. Encore faut-il préciser que les formes du nom divin peuvent différer d'un AT à l'autre.

Mais peu importe, car dans tous les cas, cela ne rend pas la présence du nom divin irréfutable dans le NT. Or c'est bien ça que tu soutenais plus haut, alors que c'est justement ce qu'il faudrait prouver.

J'm'interroge

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 10:04

Message par J'm'interroge »

320 pages...
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 10:09

Message par GAD1 »

1-OK donc je comprends que le Tétragramme existe dans la version grecque de l'AT mais pas dans les versions grecques du NT.
2-Le problème de la prononciation revient toujours. Alors que le sujet est

"de savoir si son absence dans le NT est le fait de ses auteurs (Matthieu, Marc, Luc, ...) ou de copistes qui auraient ultérieurement altéré le texte ?"Bfs.

Prononciation oubliée par l'oreille dûe à la fois à l'interdiction et à son utilisation par le seul grand-prêtre à de rares moments spéciaux et oubliée par l'incapacité de lire le Tétragramme (inconnu des hellénisants et obsolètes des hébraïsants).

C'est donc normal que le sujet glisse toujours vers la prononciation (qui est un autre problème). J'aime cette idée que le vrai nom de Dieu soit imprononçable. Parce que les choses ne sont pas à leurs places dans ce monde (sentiment d'un croyant)

3- Bâtir une doctrine sur "../.. ils auraient très bien pu ../.." est sur du sable. Je ne bâtis pas mes convictions sur "auraient pu", parce que tout est possible. Ma bonne vieille Bible Segond ne me dit pas Adonaïe dans Gen 15:2 mais "Seigneur Eternel". Pourquoi serait-ce écrit d'ailleurs puisque c'est une affaire de prononciation ? Je ne comprends jamais ces arguments là.
Cela dit que "Kurios" ait été rajouté dans l' AT, pourquoi pas mais d'autres arguments semblent exister sur ce fil

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 10:40

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : 06 juil.20, 10:04 320 pages...
Quoi, déjà !? :sourcils:
Et pourtant on n'a fait qu'égratigner le sujet. :lol:

J'm'interroge

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 10:43

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit : 06 juil.20, 10:40 Quoi, déjà !? :sourcils:
Et pourtant on n'a fait qu'égratigner le sujet. :lol:
Il y a plus de Yahweh et de YHWH ici que dans tout l'ancien testament lol !
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 19:51

Message par philippe83 »

Exode 9:16... :wink:

Ajouté 2 minutes 45 secondes après :
Exode 9:16/Rom 9:17... :wink:

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 06 juil.20, 23:57

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 06 juil.20, 19:53 Exode 9:16... :wink:

Ajouté 2 minutes 45 secondes après :
Exode 9:16/Rom 9:17... :wink:
La comparaison de ces 2 passages résume en quelque sorte le dilemme :

Exode 9:13-16 : "Alors Jéhovah dit à Moïse : « Lève-​toi de bon matin, présente-​toi devant Pharaon et dis-​lui : “Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu des Hébreux : ...si je t’ai laissé en vie, c’est pour te montrer ma puissance et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre.» "

Romains 9:14-17 : "Alors que dire ? Dieu... dit à Moïse : « ... cela dépend... de la miséricorde de Dieu. Car le passage des Écritures dit à Pharaon : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre.» "


Comme c'est bizarre, Paul omet de rapporter ici, que le nom qu'on doit proclamer est Jéhovah, alors qu'il figurait bien dans l'AT.
:mains:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 07 juil.20, 00:13

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 06 juil.20, 23:57
Comme c'est bizarre, Paul omet de rapporter ici, que le nom qu'on doit proclamer est Jéhovah, alors qu'il figurait bien dans l'AT.
Oui c'est bizarre, c'est pour cela que nous pensons que Paul a bien écrit Jéhovah..

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 07 juil.20, 01:14

Message par philippe83 »

Salut Age :mains:
Et la question est de nouveau posée...:De quel nom de DIEU s'agit-il dans ces deux passages? Puisque le premier parle de celui dont le Nom est ? :hum:, et que le deuxième reprend le même passage c'est que le Nom de Dieu qui doit être proclamer demeure celui DU DEPART. Et dans le livre de l'Exode quel est le Nom du Dieu qui dit à pharaon que SON NOM doit être proclamé par toute la terre? :hum: A vous la parole BenFis, homere, et consors...C'est plutôt ceci qui est bizarre à savoir: de voir que certains refusent de reconnaître que Paul parlait du même Dieu ayant le même Nom entre Exode 9:16 et Rom 9:17 QUI DOIT ÊTRE PROCLAMER PAR TOUT LA TERRE. :D

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 07 juil.20, 01:43

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 06 juil.20, 23:57 La comparaison de ces 2 passages résume en quelque sorte le dilemme :

Exode 9:13-16 : "Alors Jéhovah dit à Moïse : « Lève-​toi de bon matin, présente-​toi devant Pharaon et dis-​lui : “Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu des Hébreux : ...si je t’ai laissé en vie, c’est pour te montrer ma puissance et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre.» "

Romains 9:14-17 : "Alors que dire ? Dieu... dit à Moïse : « ... cela dépend... de la miséricorde de Dieu. Car le passage des Écritures dit à Pharaon : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre.» "


Comme c'est bizarre, Paul omet de rapporter ici, que le nom qu'on doit proclamer est Jéhovah, alors qu'il figurait bien dans l'AT.
:mains:
Mais il n'y a de dilemne que si tu penses que Jésus marchait avec les traditions de l'époque. C'est bizarre qu'après avoir dit que c'est par inspiration, par l'esprit, que Jésus aurait dit "Adonaï" au lieu de "Jéhovah" en Matthieu 22:43,44.

Bon personnellement je pense que ta position est la plus bizarre de toutes :wink: :hi:

ps : as-tu remarqué, à peu de choses près, Chouraqui rajoute YHWH dans le NT en rapport avec les citations de l'AT, tout en présentant les choses comme Adonaï devait se substituer à la lecture à YHWH. Au final ce qui est intéressant c'est que André Chouraqui a quasiment fait le processus inverse qui consistera à effacer le nom divin pour le rendre souvent par Seigneur(Adonaï), il suffit alors juste de ne pas suivre la tradition talmudique pour se rendre compte que Jésus est resté fidèle et véridique sur ce point (Exode 3:15, Jérémie 23:27)

:hi:

ps : c'est comme si tu disais en Isaïe 42:8 que Seigneur est le nom de Dieu, ça ce serait vraiment très très très bizarre, un peu comme dire "
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=4

D'ailleurs selon la tendance confessionnelle tu auras "Le Seigneur" ou "l'Eternel", ils n'arrivent même pas à se mettre d'accord sur le substitut du nom divin :wink: Alors BenFis, Jésus a dit quoi en citant le Shema ?
Modifié en dernier par RT2 le 07 juil.20, 01:57, modifié 4 fois.

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