Théologie trinitaire contre théologie biblique

[agecanonix]

Et on est reparti pour 1 an !!

Changeons un peu d'air..

Les supposés indices dans le Nouveau Testament

Pour quelle raison employer le mot indice ?

Il n’existe pas de preuve irréfutable dans la bible démontrant l’acceptation ou même l’explication du dogme trinitaire, pas plus chez Jean que chez tout autre écrivain du NT.

Tous les textes employés dans le but de valider le dogme acceptent tous, sans exception aucune, une explication non trinitaire à minima aussi logique que l’argument retenu par la doctrine.

D’ailleurs, si ce texte existait, il y a bien longtemps qu’il serait produit et largement exploité. Jean 1:1 a longtemps joué ce rôle, mais chacun sait, sans toujours vouloir le reconnaître, que la traduction communément admise n’est pas la seule possible et que l’autre option ne valide absolument pas la doctrine trinitaire. Nous étudierons, dans la suite de cette recherche, le cas de Jean 1:1.

Restent un certain nombre de textes, que nous appellerons “indices” qui sont exploités pour la simple raison qu’ils seraient logiques de les trouver dans l’hypothèse trinitaire. Ces textes, à première lecture, n’emportent aucune adhésion au dogme, mais après une petite explication théologique de quelques minutes, on tente de les faire quitter la case “indice” où ils se trouvent pour leur donner le statut de “preuve”.

Examinons l’un d’entre eux pour analyser la méthode.

Il s’agit de Mat 28:19 où Jésus demande aux chrétiens de baptiser au nom du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

On y trouve effectivement dans une seule phrase la référence aux 3 éléments constituant la trinité supposée. C’est tout et le reste va consister à interpréter cette liste.

Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

On apprend seulement que dans la démarche de la foi, un chrétien, pour son baptême, aura dû reconnaître les rôles respectifs du Père, de son fils et de l’Esprit Saint.

Peut-on, sincèrement, sur la base de ce texte, affirmer qu’on y trouve les éléments indiscutables d’une démonstration rationnelle et logique visant à démontrer, comme on le ferait avec une rigueur quasi scientifique, la réalité du dogme.

Tout ce qu’on peut y trouver, dès lors où l’on est convaincu du dogme, mais indépendamment de ce texte, c’est un indice concordant à ce que l’on croit par avance.
Il faut être déjà imprégné de la croyance trinitaire pour lire ce texte dans ce sens là, mais ce n’est pas un tel texte qui peut créer la croyance.

Par contre, ce qui est anormal, dans l’hypothèse trinitaire, c’est que ce texte soit une des seules exceptions où l’on retrouve ces 3 éléments dans une même phrase.

Paul, Pierre et d’autres ont tous débuté leurs épîtres par une phrase que l’on peut assimiler à un credo. “ Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée ….”
Si donc l’Esprit Saint avait le même rang et s’il s’agissait d’une personne d’une nature et d’une stature égale au Père et au Fils, pour quelle raison est-il toujours absent de ces déclarations de foi.

Faut-il citer également 1 Cor 8:6 : “ il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
Ou même 1 Cor 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus.
Si donc Mat 28:19 avait l’importance que lui donne l’hypothèse trinitaire, si donc Père, Fils et Esprit Saint étaient 3 personnes impliquées directement dans le baptême d’un nouveau disciple, pour quelle raison, l’Esprit Saint est-il toujours absent des remerciements, des louanges, des actions de grâce reprises dans le reste des Ecritures.

Et là, pour le coup, cet indice est bien plus puissant que de trouver ces 3 noms dans un seul texte, puisqu’il démontre que la leçon trinitaire que certains donnent à Mat 28 n’était pas du tout appliquée dans la vraie vie des chrétiens. .

Par contre, la pentecôte de l’an 33 nous donne un éclairage révélateur car nous y observons les premiers baptêmes faisant suite au texte de Mat 28.

Comment sont donc appliquées les instructions de ce texte relatives aux baptêmes ?

Actes 2:38 : “ Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint.”

Rassurez vous, le Père est présent puisqu’il est, de fait, le principal personnage du discours que vient de prononcer Pierre. Ce sont donc les actions de Dieu, qui n’est pas appelé “le Père”, mais dont on comprend qu’il s’agit de lui, qui poussent ces juifs à vouloir être baptisés.
C’est donc bien au nom du Père, acteur et décideur des événements que les baptêmes ont lieu.

Jésus est cité parce qu’il est celui qui a permis le pardon des péchés par son sacrifice.

Quand à l’esprit saint, il est considéré comme un don gratuit... et non comme un individu. Rappelez vous de Simon qui voudra acheter la capacité de distribuer ce don, preuve de l’idée que s’en faisaient les chrétiens de l’époque.
La lecture du NT, et surtout les introductions de toutes les lettres et épîtres, sans exception, si elles citent et mettent en valeur le Père, comme Dieu, et le fils, comme Seigneur, ne font jamais référence au Saint Esprit en tant que personne et ne lui dédient aucune louange et aucun remerciement qu’un Dieu égal au Père et au fils mériterait de recevoir.

[prisca]

"Il avait dans sa main droite sept étoiles ; de sa bouche sortait une épée acérée, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans toute sa puissance. Quand je le vis, je tombai à ses pieds, comme mort. Alors il posa sur moi sa main droite, en disant : N'aie pas peur ! C'est moi qui suis le premier et le dernier" (1,16-17)

Qui affirme "C'est moi qui suis le premier et le dernier" ?

Qui est celui qui tient dans sa main droite sept étoiles ?

Agécanonix, un peu de courage.

Jésus est l'ALPHA et l'OMEGA puisque Jésus est "forme humaine de Dieu".

Attention !! ne dites pas "homme" car c'est une injure et les catholiques vont essuyer les plâtres.

Attention aussi !! ne dites pas "Archange" car tous les Mikaël les Gabriel sont aussi "des formes humaines de Dieu" mais eux à la différence, ils ne sont pas JESUS.

Jésus est la forme humaine officielle de DIEU car après votre resurrection, lorsque vous irez au Ciel pour votre Jugement, vous serez devant JESUS et c'est Dieu que vous verrez.

Pour que vous aimiez DIEU il faut bien aussi que vous croisiez Son regard, que vous voyez Son sourire, que vous admiriez Sa magnificence.

Puisque le PARADIS c'est "toujours vivre avec DIEU" il faut bien que vous puissiez voir Dieu pour vivre à côté de Dieu. (cqfd)

[homere]

Cette vision commence avec Jean, dans l’île de Patmos, saisi par l’Esprit. Dans les v.12-16, le prophète fait une description de ce qu’il voit : sept chandeliers d’or et, au milieu, quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme ayant sept étoiles dans la main droite. Face à cela, Jean tombe comme mort (v. 17). L’être divin pose sa main droite sur lui et lui dit : « N’aie pas peur ! C’est moi qui suis le premier et le dernier, le vivant. Je suis mort, mais je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clefs de la mort et du séjour des morts » (v. 17,18).

Notons que la formule : "je suis vivant à tout jamais" est aussi donné quatre fois à Dieu « celui qui vit à tout jamais » (4.9,10 ; 10.6 ; 15.7), mais ici, en 1.18, cet attribut appartient au Christ.

En Apocalypse 2,8 ; Le Christ est présenté comme celui qui vit après avoir connu la mort et affirme sa transcendance et son éternité. Ce texte nous rappelle clairement 1.17. Dans le contexte, il y a de nouveau l’exhortation à ne pas avoir peur de la mort, car Jésus est « le premier et le dernier ».

En Apocalypse 22,13 ; tous les titres ont déjà été utilisés. « L’alpha et l’oméga » a été utilisé pour parler de Dieu en 1.8 et 21.6, mais ici il se réfère au Christ. « Le premier et le dernier » a été utilisé par Esaïe pour parler de Dieu, mais en Ap 1.17 et 2.8, l’expression se réfère au Christ. « Le commencement et la fin » apparaît en 21.6 pour se référer à Dieu, mais, en 22.13, est appliqué à Jésus.

En Ap 22.13 il n’y a aucune référence à la mort et à la résurrection du Christ, mais plutôt à son deuxième retour « Je viens bientôt » (22.12).En 1.17-18 et 22.13 ; les différents titres sont insérés dans un contexte où Jésus parle de son retour, « Je viens bientôt » (1.7 ; 22.12).

« l’alpha et l’oméga », « le premier et le dernier », « le commencement et la fin », ves expressions semblent vouloir dire la même chose.

[agecanonix]

Le “JE SUIS” de Jésus.

A défaut de produire un texte qui expliquerait directement et sans artifice que Jésus serait l’égal du Père, le dogme recherche des détails de langage qui permettraient de conclure que Jésus, disant les mêmes mots ou les mêmes formules que le Père se dévoilerait ainsi comme étant l’égal du Père.

En voici un exemple : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : avant qu’Abraham vienne à l’existence, je suis (ego eimi) “ Jean 8:58

L’argument trinitaire fait la relation entre l’expression “je suis”, utilisée par Jésus et la phrase célèbre prononcée par Dieu en Exode 3:14.
Dieu déclara à Moïse : “Je serai qui je serai.” Voici donc ce que tu diras aux Israélites : “‘Je serai m'a envoyé vers vous”. BFC

A remarquer que les différentes traductions modernes hésitent sur le rendu de cette expression de l’Exode, cela oscille entre “je suis” et “je serai” .

Ainsi, parce que Dieu aurait dit “ je suis”, et que Jésus aurait dit également “je suis”, cela démontrerait une même identité.

Seulement Jésus n’est pas le seul à utiliser cette expression : Jean 9.
Les uns disaient : C'est lui ! D'autres disaient : Non, il lui ressemble ! Lui-même disait : Je suis ! (ego eimi)

Il s’agit ici d’un mendiant.
Cela démontre que cette expression n’avait rien de “sacrée” et pouvait, sans la moindre difficulté, être utilisée par tout un chacun sans générer la moindre réaction.

Jésus l’emploira plusieurs autres fois. En Jean 18:5,6 et 8, le texte grec reproduit au moins 3 fois l’expression “ego eimi” sans que le rédacteur de cet évangile ne s’en soit ému.

C’est là précisément que se trouve la réponse à cet argument trinitaire : l'indifférence de Jean. L’apôtre ne relève pas ce qu’on nous présente comme absolument déterminant, évident, imparable. Visiblement, cela ne l’est pas pour lui, même 67 ans après la mort de Jésus et donc autant de temps pour y réfléchir.

Car, à minima, nous devrions trouver un embryon d’explication sur ce thème si, d’une part, les chrétiens de ce siècle là étaient trinitaires et si cet argument était à ce point probant.

[homere]

Jésus l’emploira plusieurs autres fois. En Jean 18:5,6 et 8, le texte grec reproduit au moins 3 fois l’expression “ego eimi” sans que le rédacteur de cet évangile ne s’en soit ému.

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58). Les fois où Jésus utilise
" egô eimi " pour se présenter, la formule est souvent traduite par " c’est moi " dans nos bibles, mais cette expression pourrait aussi avoir le sens de " Je suis ". C’est le cas au moment où Jésus, marchant sur la mer, s’adresse à ses disciples apeurés : " C’est moi (traduction littérale : “Je suis”), soyez sans crainte " (6,20).

Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

[agecanonix]

J'ai retrouvé vos sources..https://www.bible-service.net/extranet/ ... s/186.html

Voici comment le site que vous avez recopié, sans le citer, se présente :

Le Service Biblique catholique Evangile et Vie - ou S.B.E.V. - est constitué de personnes qui désirent partager leur passion pour ce livre multiséculaire qu'est la Bible.
Le Service Biblique catholique Evangile et Vie - ou S.B.E.V. - est né à la suite du Concile Vatican 2 (1962-1965) et pourtant il est plus que centenaire.

Un nouvelle fois, veuillez indiquer lorsque vos sources sont affiliées à des religions qui défendent la trinité.

Quand comprendrez vous enfin que toutes les sources qui ont des intérêts évidents à défendre telle ou telle position sur la trinité doivent être identifiées clairement.. que ce soit moi ou vous qui les citiez...

[prisca]

(......)

Un nouvelle fois, veuillez indiquer lorsque vos sources sont affiliées à des religions qui défendent la trinité.

(....)

C'est drôle ! Vous n'avez même pas pensé de citer le catéchisme catholique qui explique tous les contours de la trinité.

Un extrait :


235 Dans ce paragraphe, il sera exposé brièvement de quelle manière est révélé le mystère de la Bienheureuse Trinité (I), comment l’Église a formulé la doctrine de la foi sur ce mystère (II), et enfin, comment, par les missions divines du Fils et de l’Esprit Saint, Dieu le Père réalise son " dessein bienveillant " de création, de rédemption et de sanctification (III).

236 Les Pères de l’Église distinguent entre la Theologia et l’Oikonomia, désignant par le premier terme le mystère de la vie intime du Dieu-Trinité, par le second toutes les œuvres de Dieu par lesquelles Il Se révèle et communique Sa vie. C’est par l’Oikonomia que nous est révélée la Theologia ; mais inversement, c’est la Theologia qui éclaire toute l’Oikonomia. Les œuvres de Dieu révèlent qui Il est en Lui-même ; et inversement, le mystère de Son Être intime illumine l’intelligence de toutes Ses œuvres. Il en est ainsi, analogiquement, entre les personnes humaines. La personne se montre dans son agir, et mieux nous connaissons une personne, mieux nous comprenons son agir.

237 La Trinité est un mystère de foi au sens strict, un des " mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s’ils ne sont révélés d’en haut " (Cc. Vatican I : DS 3015). Dieu certes a laissé des traces de son être trinitaire dans son œuvre de Création et dans sa Révélation au cours de l’Ancien Testament. Mais l’intimité de Son Être comme Trinité Sainte constitue un mystère inaccessible à la seule raison et même à la foi d’Israël avant l’Incarnation du Fils de Dieu et la mission du Saint Esprit .

II. La révélation de Dieu comme Trinité

Le Père révélé par le Fils

238 L’invocation de Dieu comme " Père " est connue dans beaucoup de religions. La divinité est souvent considérée comme " père des dieux et des hommes ". En Israël, Dieu est appelé Père en tant que Créateur du monde (cf. Dt 32, 6 ; Ml 2, 10). Dieu est Père plus encore en raison de l’alliance et du don de la Loi à Israël son " fils premier-né " (Ex 4, 22). Il est aussi appelé Père du roi d’Israël (cf. 2 S 7, 14). Il est tout spécialement " le Père des pauvres ", de l’orphelin et de la veuve qui sont sous sa protection aimante (cf. Ps 68, 6).

239 En désignant Dieu du nom de " Père ", le langage de la foi indique principalement deux aspects : que Dieu est origine première de tout et autorité transcendante et qu’il est en même temps bonté et sollicitude aimante pour tous ses enfants. Cette tendresse parentale de Dieu peut aussi être exprimée par l’image de la maternité (cf. Is 66, 13 ; Ps 131, 2) qui indique davantage l’immanence de Dieu, l’intimité entre Dieu et Sa créature. Le langage de la foi puise ainsi dans l’expérience humaine des parents qui sont d’une certaine façon les premiers représentants de Dieu pour l’homme. Mais cette expérience dit aussi que les parents humains sont faillibles et qu’ils peuvent défigurer le visage de la paternité et de la maternité. Il convient alors de rappeler que Dieu transcende la distinction humaine des sexes. Il n’est ni homme, ni femme, il est Dieu. Il transcende aussi la paternité et la maternité humaines (cf. Ps 27, 10), tout en en étant l’origine et la mesure (cf. Ep 3, 14 ; Is 49, 15) : Personne n’est père comme l’est Dieu.

240 Jésus a révélé que Dieu est " Père " dans un sens inouï : Il ne l’est pas seulement en tant que Créateur, Il est éternellement Père en relation à son Fils unique, qui éternellement n’est Fils qu’en relation au Père : " Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, comme nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut bien Le révéler " (Mt 11, 27).

241 C’est pourquoi les apôtres confessent Jésus comme " le Verbe qui était au commencement auprès de Dieu et qui est Dieu " (Jn 1, 1), comme " l’image du Dieu invisible " (Col 1, 15), comme " le resplendissement de sa gloire et l’effigie de sa substance " (He 1, 3).

242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).

Ajouté 5 minutes 43 secondes après :
On continue ?

Le Père et le Fils révélés par l’Esprit

243 Avant sa Pâque, Jésus annonce l’envoi d’un " autre Paraclet " (Défenseur), l’Esprit Saint. A l’œuvre depuis la création (cf. Gn 1, 2), ayant jadis " parlé par les prophètes " (Symbole de Nicée-Constantinople), il sera maintenant auprès des disciples et en eux (cf. Jn 14, 17), pour les enseigner (cf. Jn 14, 26) et les conduire " vers la vérité tout entière " (Jn 16, 13). L’Esprit Saint est ainsi révélé comme une autre personne divine par rapport à Jésus et au Père.

244 L’origine éternelle de l’Esprit se révèle dans sa mission temporelle. L’Esprit Saint est envoyé aux apôtres et à l’Église aussi bien par le Père au nom du Fils, que par le Fils en personne, une fois retourné auprès du Père (cf. Jn 14, 26 ; 15, 26 ; 16, 14). L’envoi de la personne de l’Esprit après la glorification de Jésus (cf. Jn 7, 39) révèle en plénitude le mystère de la Sainte Trinité.

245 La foi apostolique concernant l’Esprit a été confessée par le deuxième Concile œcuménique en 381 à Constantinople : " Nous croyons dans l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père " (DS 150). L’Église reconnaît par là le Père comme " la source et l’origine de toute la divinité " (Cc. Tolède VI en 638 : DS 490). L’origine éternelle de l’Esprit Saint n’est cependant pas sans lien avec celle du Fils : " L’Esprit Saint qui est la Troisième Personne de la Trinité, est Dieu, un et égale au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. (...) Cependant, on ne dit pas qu’il est seulement l’Esprit du Père, mais à la fois l’Esprit du Père et du Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 527). Le Credo du Concile de Constantinople de l’Église confesse : " Avec le Père et le Fils il reçoit même adoration et même gloire " (DS 150).

246 La tradition latine du Credo confesse que l’Esprit " procède du Père et du Fils (filioque) ". Le Concile de Florence, en 1438, explicite : " Le Saint Esprit tient son essence et son être à la fois du Père et du Fils et Il procède éternellement de l’Un comme de l’Autre comme d’un seul Principe et par une seule spiration... Et parce que tout ce qui est au Père, le Père Lui-même l’a donné à Son Fils unique en L’engendrant, à l’exception de son être de Père, cette procession même du Saint Esprit à partir du Fils, Il la tient éternellement de son Père qui L’a engendré éternellement " (DS 1300-1301).

247 L’affirmation du filioquene figurait pas dans le symbole confessé en 381 à Constantinople. Mais sur la base d’une ancienne tradition latine et alexandrine, le Pape S. Léon l’avait déjà confessée dogmatiquement en 447 (cf. DS 284) avant même que Rome ne connût et ne reçût, en 451, au Concile de Chalcédoine, le symbole de 381. L’usage de cette formule dans le Credo a été peu à peu admis dans la liturgie latine (entre le VIIIe et le XIe siècle). L’introduction du filioque dans le Symbole de Nicée-Constantinople par la liturgie latine constitue cependant, aujourd’hui encore, un différend avec les Églises orthodoxes.

248 La tradition orientale exprime d’abord le caractère d’origine première du Père par rapport à l’Esprit. En confessant l’Esprit comme " issu du Père " (Jn 15, 26), elle affirme que celui-ci est issu du Père par le Fils (cf. AG 2). La tradition occidentale exprime d’abord la communion consubstantielle entre le Père et le Fils en disant que l’Esprit procède du Père et du Fils (filioque). Elle le dit " de manière légitime et raisonnable " (Cc. Florence en 1439 : DS 1302), car l’ordre éternel des personnes divines dans leur communion consubstantielle implique que le Père soit l’origine première de l’Esprit en tant que " principe sans principe " (DS 1331), mais aussi qu’en tant que Père du Fils unique, Il soit avec Lui " l’unique principe d’où procède l’Esprit Saint " (Cc. Lyon II en 1274 : DS 850). Cette légitime complémentarité, si elle n’est pas durcie, n’affecte pas l’identité de la foi dans la réalité du même mystère confessé.

Ajouté 3 minutes 23 secondes après :
la suite


III. La Sainte Trinité dans la doctrine de la foi

La formation du dogme trinitaire

249 La vérité révélée de la Sainte Trinité a été dès les origines à la racine de la foi vivante de l’Église, principalement au moyen du baptême. Elle trouve son expression dans la règle de la foi baptismale, formulée dans la prédication, la catéchèse et la prière de l’Église. De telles formulations se trouvent déjà dans les écrits apostoliques, ainsi cette salutation, reprise dans la liturgie eucharistique : " La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous " (2 Co 13, 13 ; cf. 1 Co 12, 4-6 ; Ep 4, 4-6).

250 Au cours des premiers siècles, l’Église a cherché de formuler plus explicitement sa foi trinitaire tant pour approfondir sa propre intelligence de la foi que pour la défendre contre des erreurs qui la déformaient. Ce fut l’œuvre des Conciles anciens, aidés par le travail théologique des Pères de l’Église et soutenus par le sens de la foi du peuple chrétien.

251 Pour la formulation du dogme de la Trinité, l’Église a dû développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique : " substance ", " personne " ou " hypostase ", " relation ", etc. Ce faisant, elle n’a pas soumis la foi à une sagesse humaine mais a donné un sens nouveau, inouï à ces termes appelés à signifier désormais aussi un mystère ineffable, " infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine " (SPF 9).

252 L’Église utilise le terme " substance " (rendu aussi parfois par " essence " ou par " nature ") pour désigner l’être divin dans son unité, le terme " personne " ou " hypostase " pour désigner le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans leur distinction réelle entre eux, le terme " relation " pour désigner le fait que leur distinction réside dans la référence des uns aux autres.

Le dogme de la Sainte Trinité

253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : " la Trinité consubstantielle " (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : " Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). " Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).

254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. " Dieu est unique mais non pas solitaire " (Fides Damasi : DS 71). " Père ", " Fils ", " Esprit Saint " ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : " Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : " C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.

255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : " Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance " (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, " tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation " (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). " A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).

256 Aux Catéchumènes de Constantinople, S. Grégoire de Nazianze, que l’on appelle aussi " le Théologien ", confie ce résumé de la foi trinitaire :

Avant toutes choses, gardez-moi ce bon dépôt, pour lequel je vis et je combats, avec lequel je veux mourir, qui me fait supporter tous les maux et mépriser tous les plaisirs : je veux dire la profession de foi en le Père et le Fils et le Saint-Esprit. Je vous la confie aujourd’hui. C’est par elle que je vais tout à l’heure vous plonger dans l’eau et vous en élever. Je vous la donne pour compagne et patronne de toute votre vie. Je vous donne une seule Divinité et Puissance, existant Une dans les Trois, et contenant les Trois d’une manière distincte. Divinité sans disparate de substance ou de nature, sans degré supérieur qui élève ou degré inférieur qui abaisse. (...) C’est de trois infinis l’infinie connaturalité. Dieu tout entier chacun considéré en soi-même (...), Dieu les Trois considérés ensemble (...). Je n’ai pas commencé de penser à l’Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n’ai pas commencé de penser à la Trinité que l’unité me ressaisit ... (or. 40, 41 : PG 36, 417).

[homere]

J'ai retrouvé vos sources..https://www.bible-service.net/extranet/ ... s/186.html

Agécanonix,

Votre méthode qui consiste à décrédibiliser une source en fonction de sa religion est FACILE et FAIBLE. Vous citez la TDG et la brochure "trinité" de la Watch ... dois-je les rejeter sous prétexte qu'ils sont issus de la Watch ?

Quand un auteur catholique semble discréditer la trinité, il est (pour vous) fiable et quand il soutient la trinité, il n'est pas une référence de confiance, vous êtes en permanence dans le deux poids, deux mesures, dans une posture totalement incohérente qui vise à compenser la faiblesse de votre position.

L'analyse que j'ai reproduite (je ne veux plus me fatiguer à écrire alors que vous ignorez mes arguments) est d'une rare érudition, référencée, argumentée et bien construite, il serait avantageux que vous la lisiez et que y répondiez sur le FOND, au lieu de la récuser d'un revers de la main ... C'est ridicule.

[EDIT]

[agecanonix]

je dis et répète que :


Lorsque vous citez un personnage que vous décrivez comme expert, ou lorsque vous recopiez un de ses textes sans indiquer qu'il s'agit d'un plagiat (interdit sur ce forum), vous devez fournir vos sources.


Quand à moi, je ne cite pas la WT. Je cite, en les nommant, des experts cités par la WT et encore, pas tous.

Je n'ai donc pas à dire que ces experts sont TJ, puisqu'ils ne le sont pas, ou que leur texte est produit par la WT, ce qui n'est pas le cas.

Quand un journal reproduit un texte d'un homme politique par exemple, personne ne dit que le journal a écrit le texte de cet homme politique, mais qu'il l'a cité.
On peut donc tout à fait librement citer les paroles de cet homme politique sans avoir à expliquer que le journal les a publiées.

j'ai donc le droit de citer des citations de la WT à la différence près que je dois donner le nom des auteurs et le titre de leurs ouvrages.

Par contre, vous n'avez pas le droit de copier coller un texte d'un site que vous trouvez sur internet en laissant croire que vous en êtes l'auteur. C'est ce que vous avez fait et personne n'aurait rien vu si je n'avais pas reconnu ce texte..

Je veux bien croire que c'est une étourderie, mais au moins reconnaissez le et ne le refaites plus..

[medico]

https://www.tv2vie.org/uploads/books/Le ... P_1853.pdf
Le chapitre deux de ce livre parle de l'origine païenne de cette doctrine.
Le comble c'est un pasteur qui l'affirme.

[homere]

Quand à moi, je ne cite pas la WT. Je cite, en les nommant, des experts cités par la WT et encore, pas tous.

Agécanonix,

Vous vous moquez du monde … Vous citez une sélection de de citations tirées de la littérature de la Watch, soigneusement choisies et hors contextes … Rien qui ne ressemble à une activité neutre et objective. D'ailleurs l'honnêteté vous aurez commandé d'indiquer que vos citations sont une sélection de la Watch et hors contexte.

Lorsque vous citez un personnage que vous décrivez comme expert, ou lorsque vous recopiez un de ses textes sans indiquer qu'il s'agit d'un plagiat (interdit sur ce forum), vous devez fournir vos sources.

Agécanonix,

OK.

Concernant le FOND de l'argumentation, qu'avez vous à dire ???

[EDIT]

[agecanonix]

Soit vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit, soit vous lisez mais ne comprenez pas, soit c'est pire.

Prenons une citation d'un historien. Elle est publiée et donc accessible à tout le monde, vous, moi, la WT, l'Eglise Catho (ECR), tout le monde a le droit d'en faire une citation courte, quelques lignes..

Si par exemple l'ECR voulait citer un historien déjà cité par la WT, personne ne comprendrait que l'ECR indique qu'elle produit une citation de la WT.
Ce serait stupide car la WT n'a aucun droit sur la citation et n'a donc pas à être citée comme si elle était l'auteur.

Dans ce cas, l'ECR nommera l'auteur, indiquera le nom de sa publication et reproduira ensuite la partie du texte qui l'intéresse.

De la même façon, quand je cite un auteur qui a déjà été cité par la WT, je n'ai pas à dire que la WT l'a déjà cité, si, et seulement si, j'indique le nom de l'auteur et le nom de son ouvrage.

Ce sont les règles internationales et universelles de ce que l'on appelle : la citation courte.

Imaginez que vous ayez raison : quelqu'un qui voudrait reproduire le texte d'un auteur devrait citer tous ceux qui ont déjà utilisé la même citation..

Vous n'avez donc rien compris.

Y a t'il parmi nos lecteurs inscrits dans ce forum quelqu'un qui pourrait expliquer à Homère cette règle absolue qui régie les citations courtes. Parce que j'aurais beau apporter toutes les preuves possibles, Homère, par principe, ne voudra jamais reconnaître une erreur commise contre un TJ..

Par contre, Homère a commis quelque chose d'interdit. (rassurons le, personne ne le dénoncera). Il a copié-collé un texte qui ne lui appartient pas et a donné l'impression (volontaire ou non) qu'il en était l'auteur.
Il aurait du citer l'auteur et le lien où il a trouvé cette citation.

Mais bon, personne n'est parfait mais c'est quand même bien quand on reconnait une faute.

Concernant cette citation. Elle émane d'une religion trinitaire. Bonjour l'objectivité !!!
Et je dirais la même chose sur une citation de la WT..

Quand on veut argumenter, l'honnêteté la plus basique est de présenter aux lecteurs des citations clairement identifiables quand à leurs auteurs et l'intérêt qu'ils ont à défendre ou non tel dogme..

Pour revenir au sujet

Ce que démontre la bible, c'est que l'expression ego eimi qui signifie "je suis lui" ou " c'est moi" est courante dans la bible.

Quand on vient arrêter Jésus, et pour s'identifier, Jésus dit plusieurs fois : je suis lui..
Et personne ne tombe à genou en se disant : oulah, mais il parle comme Dieu en Exode.

De plus, dans tout le ministère de Jésus, il n'était pas difficile de l'entendre un jour employer cette expression d'une banalité évidente.

Quand il emploie cette expression dans le texte qui fait flipper les trinitaires, aucune réaction ne vient de la part de ceux qui l'entendent, et encore moins de celui qui le rapporte dans son évangile.

Comment cela se pourrait-il si cette expression était aussi explosive, aussi évidente.. Je suis désolé mais dans ce cas là, le rédacteur s'est royalement loupé..

Vous voyez, quand on affirme détenir un bombe, et pour prouver qu'elle a vraiment explosé, on regarde le journal du jour où cela aurait du arriver.. Et si le journal le réagit pas, alors la bombe a fait pffffuittttt!!!

[homere]

Prenons une citation d'un historien. Elle est publiée et donc accessible à tout le monde, vous, moi, la WT, l'Eglise Catho (ECR), tout le monde a le droit d'en faire une citation courte, quelques lignes..

Vous avez tous les droits ... Vous citez une sélection de de citations tirées de la littérature de la Watch, soigneusement choisies et hors contextes … Rien qui ne ressemble à une activité neutre et objective. D'ailleurs l'honnêteté vous aurez commandé d'indiquer que vos citations sont une sélection de la Watch, très souvent hors contexte et qui trahissent la pensée de l'auteur.

Pour revenir au sujet

Enfin ... Vous en avez mis du temps ... Je suis néanmoins consterné par la pauvreté de votre réponse ...

Ce que démontre la bible, c'est que l'expression ego eimi qui signifie "je suis lui" ou " c'est moi" est courante dans la bible.

Je ne sais plus dans quelle langue je dois écrire pour que vous fassiez l'effort de me comprendre et que vous évitiez de déformer mes propos.

Les théologiens (de tous confessions religieuse ou sans confessions) font allusion à l'usage "spécifique" de l'évangile de Jean, donc du sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique qui apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.).

J'ai le sentiment de m'exprimer clairement, il s'agit de l'usage spécifique de l'évangile de Jean.

Quand on vient arrêter Jésus, et pour s'identifier, Jésus dit plusieurs fois : je suis lui..
Et personne ne tombe à genou en se disant : oulah, mais il parle comme Dieu en Exode.

Avez-vous lu Jean 18,6

Lisons ce texte ensemble : "Lorsqu'il leur dit : « C'est moi », ils reculèrent et tombèrent par terre".

L'expression "C'est moi" correspond à "Egô eimi", remarquons que lorsque Jésus prononce ces paroles, les soldats et les gardes reculent et tombent à terre, comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Faites l'effort, de vous poser cette question avec le désir de comprendre le sens du texte hors de toute polémique : Pourquoi une telle réaction ???

Je rappelle que cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément :

"Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoque les générations dès le commencement. Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi" (Is 41,4).

Voici le commentaire de la NBS :

"c’est encore moi (encore étant sous-entendu dans le texte) : litt. moi, lui ou c’est moi qui suis lui, ce qui peut signifier c’est moi, je suis moi ou je suis le même ; formules analogues 43.10,13,25 ; 46.4 ; 48.12 ; 52.6 (voir aussi 37.16 ; 43.11 ; 48.15 ; 51.12) ; Dt 32.39n ; Ps 102.28n ; LXX a traduit moi, je suis, comme en Jn 8.24n ; cf. Ex 3.14n."

L'évangile de Jean reprends exactement la même formule dans la bouche de Jésus alors que cette expression était utiliser par Yhwh.

Je pense qu'on ne peut pas être plus limpide et clair.

Vous êtes confronté au sens explicite du texte ... Allez acceptez ce sens ou allez vous le récuser ??

De plus, dans tout le ministère de Jésus, il n'était pas difficile de l'entendre un jour employer cette expression d'une banalité évidente.

Sauf dans l'évangile de Jean en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut (sept fois au total).

[l_leo]

Qui?

https://drive.google.com/file/d/1LGlGOG ... p=drivesdk

[agecanonix]

Vous avez tous les droits ... Vous citez une sélection de de citations tirées de la littérature de la Watch, soigneusement choisies et hors contextes … Rien qui ne ressemble à une activité neutre et objective. D'ailleurs l'honnêteté vous aurez commandé d'indiquer que vos citations sont une sélection de la Watch, très souvent hors contexte et qui trahissent la pensée de l'auteur

Accusation sans fondement. Je reproduis donc toutes ces citations.

Veuillez me démontrer que ces citations sont tronquées, modifiées, manipulées. Vous devriez le pouvoir puisque vous l'affirmez.

Vous n'allez quand même pas oser nous dire que vous avez entendu quelqu'un d'autre l'affirmer et que vous relayez cette info sans l'avoir vérifié vous même. Ce serait indigne d'un homme honnête !

Je ne vous lâcherais pas tant que vous n'aurez pas fait la démonstration de l'accusation que vous portez.

Et attention, n'allez pas citer quelqu'un qui a entendu quelqu'un qui a entendu quelqu'un mais donnez nous les preuves.


Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Ca devrait aller assez vite car j'imagine que si vous avez porté une telle accusation contre la WT, c'est que vous avez constaté vous-même ce que vous reprochez..

allez.. au travail !!