Evolution : démonstration par l'exemple

[science_rules]

Bien le bonjour, mon cher @Tiel,

J'avais écrit à deux reprises deux gros messages pour répondre, mais mon browser n'a pas gardé mon post...
Je ne vais donc pas m'étaler, mais rester le plus concis possible.
Au passage, comment faites-vous pour écrire de si gros posts sans que votre browser vous jète ?

Pour reprendre simplement sur une grosse ânerie que vous dites : Est-on d'accord sur le fait que la sélection naturelle n'est qu'un des éléments de la théorie de l'évolution, car elle permet d'éliminer les êtres non-adaptés, être dont les caractéristiques se seraient accrues par la mutation génétique ? Oui ou non ? L'être est là, et l'environnement fait qu'il n'est pas adapté et l'élimine.
Dans ce cas, comment pouvez-vous dire l'énormité prononcée par Darwin, qui n'avait strictement aucune notion de génétique car non découverte encore, pour affirmer après un long et inutile discours, que l'oeil provient de la sélection naturelle ?
Vous rendez-vous au moins compte de l'absurdité sans nom de cette conclusion ?

Vous prétendez que je n'ai pas lu "De l'origine des espèces" alors que je l'ai bel et bien lu. Si vous l'avez lu, vous devez alors avoir sauté le passage où Darwin explique les croisements de pigeons qu'il a réalisés et qu'il déduit bien, après avoir obtenu un pigeon bleu, qu'il doit nécessairement y avoir un ancêtre ayant cette caractéristique.
Lui-même ne croit pas en l'apparition spontanée de caractéristiques ! Si une "nouveauté" apparait en croisant des espèces, c'est que c'est déjà codé dans l'ADN. Jamais un truc "nouveau" n'apparait alors que non codé par les parents.

Le registre fossile donne une image "instantanée" d'une espèce à un moment donné. Quelle preuve a-t-on qu'il s'agit de la même espèce actuelle, en ayant dérivé ?
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a eu divers cataclysmes, ayant détruit 95% des espèces. Sur ce point là, j'espèce au moins que vous êtes d'accord. Qui vous dit qu'il n'y avait par exemple pas d'éléphant actuel déjà à l'époque des dinosaures, et que seuls les mammouths se sont éteints, mais qu'il n'y a pas de lien de parenté entre un mammouth et un éléphant ? Sur quelle base vous appuyez-vous pour en déduire que ça en est l'ancêtre ? Ils se ressemblant ? L'ADN ? On a 99% de gènes homologues avec la souris... Et 99% de ce qui est "codant" : on n'a aucune foutue idée de ce qu'est l'ADN non codant, représentant entre 90 jusqu'à 98% du génome selon les études... Donc pour moi, jusqu'à une preuve formelle, ce qui est impossible étant donné que les mammouths sont éteints, l'éléphant et le mammouth sont deux espèces différentes tout comme l'homme et la souris ou la baleine.

Ce qui est drôle c'est que vous vous servez d'un livre écrit il y a 160 ans, époque où l'on n'avait aucune notion de génétique, par un type qui prétendait que les africains et les australiens étaient une espèce de singe imitant l'homme blanc, et que les femmes étaient une sous-espèce de l'homme pour mépriser ma réflexion. Ca ne m'atteint donc pas.
Vous prétendez que je traite les chercheurs en biologie de menteurs ou d'idiots, alors que jusqu'à aujourd'hui, avec les milliers de croisements qu'ils ont fait avec des souris, des drosophiles, et toutes sortes d'animaux, sous toutes sortes de conditions extrêmes, n'ont pas réussi UNE SEULE FOIS à démontrer qu'il y avait évolution ?
Je ne veux pas présumer de leurs compétences, mais pour une théorie qui vous semble si évidente au point de m'insulter, ça manque de conclusions fermes et définitives, ça manque de mécanisme parfaitement identifié. Ca ne reste que des suppositions... dont le seul "sur des millions d'années" vient justifier.

Et pour terminer, j'ai beaucoup aimé la petite vidéo que vous avez partagée. Il n'y a pas de "début" d'être humain, mais plutôt une longue dérive, entremêlée de plein de croisements avec les espèces qui ont divergé. Ca a beaucoup plus de sens.
Ca oui, ça me plait plus, beaucoup plus qu'un espèce de faux arbre phylogénétique, avec un noeud, paf 2 espèces.

[uno]

Bonjour Science_rules c'est bien moi Tiel.

Désolé pour ma réponse tardive, et sous unautre pseudo qui plus est, mais j'ai eu des problèmes avec mon compte précédent qui a été désactivé, dés lors me revoici sous le pseudo de uno.

Généralement je rédige mes long messages sur un document «word» avant de copier-coller sur le forum, cela permet également de sauvegarder le message en cas de bug lorsque je le poste sur le forum.
La sélection naturelle n'est pas seulement l'élimination des individus les moins adapté, c'est aussi le plus grand succès reproductif, donc la multiplications des individus et de leurs descendants les plus adaptés. Cela peut rapidement changer une populations dans divers traits phénotypiques. Mais nous y reviendrons si nécessaire.
Darwin n'avait pas les notions en génétique, mais il avait déjà diverses observations de ses prédécesseurs concernant l'apparition spontanés de nouveaux traits phénotypiques au fil des générations, bref de nouvelles variations. Car c'est ainsi que les éleveurs et agriculteurs ont pu, par sélection artificielles, créer les diverses variétés de plantes et races d'élevage utilisé dans l'agriculture. Darwin ignorait les mécanismes génétiques (mutations) à l'origine de ces nouvelles variations, mais ils savaient que celles-ci se produisaient, cette base factuelle combiné sa théorie de la sélection naturelle, expliquaient comment les espèces évoluaient sur le long terme, y compris les diverses structures complexes qui les composent. Bien évidemment sa théorie étaient encore incomplètes et empreintes d'inexactitudes, mais sa conclusion n'avait rien d'absurde, et de fait les découvertes et recherches ultérieures allèrent la compléter et la solidifier.
Non c'est plus compliqué que cela, Charles Darwin n'avait pas d'explications sur l'apparition des nouveaux caractères, de fait il a même parfois proposé des explications semblables à celles de Lamarck quand bien même sa théorie était globalement opposée à celle de ce dernier. Charles Darwin n'avait pas connaissances des mécanismes génétiques, ce n'est pas pour rien que la biologie de l'évolution compte des multiples chercheurs qui ont contribué à son développement jusqu'à nos jours. Pour rappelle j'ai cité Darwin en référence à ta citation incomplète de ce dernier concernant l'évolution de l'œil, mais bien sûr depuis bien d'autres chercheurs ont contribué à cette question.
J'ai l'impression que tu t'exprimes mal, mais je pense que ta question pourrait être formuler comme suit : «Comment sait-on qu’une espèces fossile est l’ancêtre direct d’une espèce contemporaine ? ». Et la réponse est simple on ne sait pas, et ce n’est pas un problème pour autant. Car l’évolution est buissonnante et c’est dans ce buissonnement évolutif que s’inscrivent les intermédiaires structuraux. À ce titre je cite la biologiste Guillaume Lecointre.

«En phylogénie, il y a beaucoup d'idées fausses derrière la notion d'intermédiaire, ou de "chaînon manquant". On sait que la phylogénie n'exprime pas de notion d'ancêtre à descendant ("qui descend de qui") mais une notion de parenté ("qui est plus proche de qui"). Un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères unique parmi les êtres vivants connus. Imaginons un organisme (actuel ou fossile) qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l'Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, plus de queue ni de dents). L'Archæoptéryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre : des plumes (noir), une fourchette (noir), pas de bréchet (blanc), une queue (blanc), des dents (blanc). Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un nœud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues. Ceux qui prétendent qu'il n'y a pas d'intermédiaires entre des classes définies d'organismes désignent un faux problème. Il n'y a pas d'intermédiaires-ancêtres, mais pas pour les raisons qu'ils espèrent : la raison est purement méthodologique (voir plus bas le texte sur le statut de l'ancêtre). Par contre, il existe bel et bien des intermédiaires structuraux. Les dinosaures à plumes, les oiseaux de l'ère secondaire sont des intermédiaires structuraux tout comme le sont les thérapsides (groupe paraphylétique de reptiles mammaliens) et bien d'autres exemples encore. L'objection à la théorie de l'évolution qui consiste à dire qu'il n'y a pas d'intermédiaires entre les grandes classes d'organismes peut très bien ne jamais en finir. Même si les intermédiaires structuraux existent bel et bien, on cherchera toujours des intermédiaires structuraux entre les intermédiaires, puisque la probabilité de retrouver la chaîne généalogique précise de tout le vivant, génération par génération, est infiniment petite!» Guillaume Lecointre

Dit autrement le registre fossile ne représente qu’une petite fraction de ce qui a existé, et pourtant on retrouvent diverses espèces ancestrales constituant des intermédiaires structuraux entre les espèces actuelles et des espèces plus anciennes encore, tous ces intermédiaires ne sont pas forcément des ancêtres, mais ils nous montrent globalement comment certaines lignées ont changé au fil des temps géologiques pour donner naissance aux diverses espèces qui constituent aujourd’hui notre biodiversité. Mais nous pourrons toujours revenir là-dessus plus en détails en analysant des cas particuliers.
Il n’y avait pas d’éléphant à l’époque des dinosaures, il n’y avait non plus pas de mammouths à l’époque des dinosaures. Le registre fossile est claire ces lignées de mammifère a évolué après la disparition des dinosaures non-aviens (oui à l’exception des oiseaux qui eux sont les seuls dinosaures a avoir survécu).
Non les mammouths ne sont pas les ancêtres des éléphants mais des cousins disparus, pas plus que le lion est l’ancêtre du tigre, même si ces deux espèces sont également cousines, c’est-à-dire partageant un ancêtre commun. La lignée des éléphants comprenant diverses espèces aujourd’hui disparues. Enfin 99% de gènes homologues ne veut pas dire que l’ensemble de ceux-ci sont identiques, homologues signifie ici correspondant, dans le sens dérivant du même gène ancestral et effectua une fonction similaire, mais certains de ces gènes homologues ont depuis divergé et même si demeurant semblables ont accumulé différentes mutations, donc différents allèles différenciant ces différentes espèces. Et c’est normal c’est ainsi que les espèces divergent, quand au région non-codantes, elle sont en fait constitué des choses bien différentes, certaines séquences non-codantes sont des séquence régulant l’expression des séquences codantes, donc modifiant l’expression des gènes d’autres sont en revanche des séquences sans utilités particulières, d’autres encore des séquences fonctionnels mais faiblement délétères (comme des reliques de transcriptions inverses d’ADN rétrovirales impliqué dans des prédispositions à certaines cancers). Bref on devine que tu as beaucoup apprendre sur une discipline scientifiques que tu sembles dénigrer sans réellement la connaitre.
Personne n’affirme que Charles Darwin savait tout en matière d’évolution et n’avait pas émis d’idées fausses parfois pétris du racisme commun de l’époque victorienne. Mais cela ne rend pas ses prédictions sur l’évolution par sélection naturelle fausses, celles-ci sont se sont au contraire avérées tout à fait vraies. À partir de là ta présente prose est donc hors-de-propos.
Non là tu pars en vrille. Les chercheurs ont démontré l’évolution il y a déjà fort longtemps, observations de spéciations, évolution de nouvelles protéines, découvertes de multiples intermédiaires structuraux dont l’existence avait été prédit longtemps avant leurs découvertes, etc, etc… Dès lors si en des laps de temps si courts pareils changements ont lieu c'est bien à toi de justifier comment des changements bien plus important ne peuvent pas avoir lieu à long termes par accumulations successives. Sauf si selon toi l'évolution nécessiterait voir apparaître des espèces extrêmement différentes en seulement quelques décennies, or justement ce n'est pas ce que prédit la théorie de l'évolution.
Non et d’ailleurs jusqu’ici tu n’as même pas abordé la plupart des exemples que je t’ai amené, au contraire tu les as toujours superbement ignorés. Tu n’as par exemple jamais aborder la question des rétrovirus endogènes.

[youtube]X6HLbIkwyTI[/youtube]
Lien Direct Vers La Vidéo

Et pour les mécanismes identifiés ils le sont déjà, l’ensemble des mécanismes modifiant le génome des populations, mutations, aidés par la dérive génétique et la sélection naturelle en plus des insertions virales et autres. Mais bon cela demande déjà que tu essaie de les comprendre. Car si tu dis ne pas remettre en cause leurs compétences et ne les prendre ni pour des idiots ni pour des menteurs, comment expliques-tu qu'ils affirment avoir démontré l'évolution alors que du haut de tes compétences à toi tu affirmes que ce ne serait pas le cas? Surtout qu'ici tu nous as démontré à quel point des connaissances du sujet sont lacunaires et que tu n'as pas abordé de nombreux faits qui t'ont été présentés.
C’est parce que tu n’as jamais compris ce qu’est un arbre phylogénétique, à savoir une représentations des liens de parentés entre espèces et lignées et non pas une représentations d’une divergence brutales d’une lignée en deux lignées distinctes d’un seul coup via un «paf» pour reprendre ton onomatopée. Mais si la vidéo en question te parle peut-être cela veut-il dire que tu comprends et admet enfin la réalité de l’évolution ? J’ai comme un doute.

[Starheater]

Hello,
pour ceux qui ont encore du mal à comprendre les principes pourtant simple de l'évolution biologique un petit programme illustre cela parfaitement

Dans ce programme des "individu" sont généré artificiellement. Rappelons que l'évoluition ne s'applique qu'à des être vivant donc déjà existant et que la Théorie n'a pas pour but d'expliquer l'origine de la vie, mais bien au contraire d'expliquer comment d'une espèce donnée , nous en arrivons à plusieurs espèces.


Les vidéos explicatives
https://www.youtube.com/watch?v=GOFws_hhZs8
https://www.youtube.com/watch?v=31dsH2Fs1IQ
https://www.youtube.com/watch?v=IVcvvqxtNwE

et le lien du programme
https://www.openprocessing.org/sketch/205807

Cordialement

Oh, que tu as le don de mettre ton pied dans le trou sans y mettre l'autre, pour être plus explicite tu crois dans l'évolution, mais tu ne veux pas passé ton temps à en débattre. Tu n'as peut-être pas aucune conviction!

Moi, je crois que c'est Dieu qui a créé l'homme et la femme, il n'y a pas d'autre option. Il y a eu des individus qui ont prétendus que c'était les Extraterrestres qui nous ont créé, mais ce n'était pas logique car qui aurait créé les Extraterrestres? Après nous avons eu l'histoire de '' l'amibe '' qui se développe et forme l'être humain, mais une amibe ne peut pas créé les deux sexes à la fois. Puis se fut l'histoire que c'est dans la mer que nous avons émergé, le problème est que nous sommes incapable de respirer sous l'eau.

Tout cet amas de théories ne peuvent en aucun cas avoir un écho dans ce qui est intelligent, ni dans ce qui est logique. Donc, commençons par dire que le Dieu Tout Puissant a envoyé son Ange pour créé l'homme et la femme, bon, laissons faire le côté enfantin de la création de l'homme pour nous consacrer à ce qui est vrai dans cette histoire.

Regardez une graine qui pousse dans la terre, il n'y a que de la terre, ne me parler pas d'engrais, cette graine il en sort un légume, ce légume grossi et grandi sans que la terre diminue, la terre ne se transforme pas, elle reste identique au premier jour où la graine à été planté, d'où vient la matière qui fait grandir et grossir le légume? Est-ce le Soleil, est-ce la Lune, ou est-ce Dieu qui fait poussé ce légume?

Regarde le Soleil, quand il y a une éclipse, la Lune vient bouché le Soleil parfaitement bien, c'est encore Dieu qui a fait cela, dit toi bien que Dieu en a fait beaucoup pour toi, et lui, ne veux rien en retour, seulement que tu soit satisfait du travail qu'il a fait pour toi.


Starheater

[keinlezard]

Hello,

Oh, que tu as le don de mettre ton pied dans le trou sans y mettre l'autre, pour être plus explicite tu crois dans l'évolution, mais tu ne veux pas passé ton temps à en débattre. Tu n'as peut-être pas aucune conviction!

Il n'est pas question de "Croire" dans l'évolution ... la science à dépassé ce stade depuis ses premiers pas ...
Je ne peux pas faire/refaire/répéter les cours et les expériences que j'ai moi même effectué , et pour lesquelles j'ai acquis une certitude
... Il y a les observations, les hypothèses soutenant les observations dans un cadre cohérent et balisé, il y a les experiences , les retour
d'expérience ou analyse critique de l'expérience , conclusion de l'expérience en regard de l'hypothèse de travail posée ... et si besoin
un retour à l'observation et aux hypothèse ...
Et comme il n'EXISTE PAS dans la SCIENCE "UN SCIENTIFIQUE" qui sait tout mieux que tout le monde ( autrement dit un Raoult ... ou un scientifique de film hollywoodien) Nous passons par la case "publication" pour que la communauté dans son ensemble se penche sur notre travail et valide ou non ...

Nous sommes bien loin , très très loin de la croyance ...

combien de créationniste connais tu qui font la même chose pour savoir Si pour la Création
Dieu à mis 7 jours de 24h ou 7 jours de 7000 ans ou que la Terre à bien 4.5 milliards d'année ... et que les 6000 ans depuis la naissance
d'Adam bah en fait c'est un mythe ou pas ... c'est bien simple ... chaque groupe créationniste à sa propre vérité qu'il oppose aux autres
en expliquant que les autres ont tord !!

Est ce que tu saisi la différence entre croire et valider ?


Ou peut être que simplement j'estime que les intégristes ne voyant dans la bible qu'une absolue certitude littérale
on le droit de croire ce qu'ils veulent ... et que ce n'est pas forcément pour eux que je m'exprime
Moi, je crois que c'est Dieu qui a créé l'homme et la femme, il n'y a pas d'autre option. Il y a eu des individus qui ont prétendus que c'était les Extraterrestres qui nous ont créé, mais ce n'était pas logique car qui aurait créé les Extraterrestres? Après nous avons eu l'histoire de '' l'amibe '' qui se développe et forme l'être humain, mais une amibe ne peut pas créé les deux sexes à la fois. Puis se fut l'histoire que c'est dans la mer que nous avons émergé, le problème est que nous sommes incapable de respirer sous l'eau.

Tout cet amas de théories ne peuvent en aucun cas avoir un écho dans ce qui est intelligent, ni dans ce qui est logique. Donc, commençons par dire que le Dieu Tout Puissant a envoyé son Ange pour créé l'homme et la femme, bon, laissons faire le côté enfantin de la création de l'homme pour nous consacrer à ce qui est vrai dans cette histoire.

???
Autrement dit lorsque tu es en haut d'un falaise tu décide toi et toi seul que Newton et Einstein ont tort et tu saute dans le vide ?
Non ... il existe un phénomène physique qui est la gravitation ... qui s'exprime par une constante de G=6.67 10-11 m³ kg⁻¹ s⁻²

sur Terre cela nous donne une constante g d'attraction qui vaut 9.8 m s⁻¹ ... et Newton et Einstein ensuite ... n'ont fait que mettre en équation dans un langage compréhensible par tous un phénomène physique ... rajoutons que ni Newton ni Einstein n'ont introduit de variable "Dieu" dans aucune de leur équation pour rendre compte du monde physique ...

La Biologie à fait exactement la même chose ... et à créée la Théorie de l'évolution pour rendre compte des observations ...

Le problème des créationnistes c'est qu'ils prennent tout à l'envers ... persuadé semble t il d'être les victimes de Satan
Mais bon à la limite c'est leur problème , s'ils sont schizophrènes

Regardez une graine qui pousse dans la terre, il n'y a que de la terre, ne me parler pas d'engrais, cette graine il en sort un légume, ce légume grossi et grandi sans que la terre diminue, la terre ne se transforme pas, elle reste identique au premier jour où la graine à été planté, d'où vient la matière qui fait grandir et grossir le légume? Est-ce le Soleil, est-ce la Lune, ou est-ce Dieu qui fait poussé ce légume?

Ce sont tes seuls argument ?
A ce compte là je te dirais que l'univers est né d'un pet d'un licorne rose invisible , et qu'en brossant sa crinière des étincelles d'électricité statique ont fait exploser le méthane de ses flatulences ... la preuve ? c'est que les scientifiques parlent du Bigbang ... donc il y a eu un début
Les graines c'est grace au Saint Crottin de la licorne rose invisible qu'elles poussent ...

C'est ma Foi ! Comment va tu la contredire ?
( désolé de me moquer gentillement, mais tes arguments ci dessus sont complètement "has been"

Regarde le Soleil, quand il y a une éclipse, la Lune vient bouché le Soleil parfaitement bien, c'est encore Dieu qui a fait cela, dit toi bien que Dieu en a fait beaucoup pour toi, et lui, ne veux rien en retour, seulement que tu soit satisfait du travail qu'il a fait pour toi.


Starheater

Faux ... car, dernièrement une partie du monde à constater une éclipse annulaire ... autrement dit le Soleil dépassait généreusement de part et d'autre ...

Ce que tu me décrit là est tout sauf une preuve de quoi que ce soit !

Par ailleurs, cela n'a strictement rien à avoir avec la foi , et le lien qui peut m'unir à Dieu !

Tu présuposes que toi seul à raison et que seule ta vérité est la bonne ...
Ce n'est simplement pas mon cas !

Cordialement