BenFis a écrit : ↑18 juil.20, 23:52
Par rapport à l'expression "
le seul vrai Dieu" (Jean 17:3), Jésus a effectivement reconnu ce point. Donc, puisque
"le Verbe était Dieu" (Jean 1:1), il ne l’est sans doute que par sa nature et par sa participation à la création du monde avec Dieu le Père. Le terme de "tout-puissant" qualifie aussi exclusivement Dieu le Père, y compris pour les trinitaires (quoique je n'en suis pas certain). Donc à priori, cette expression de "seul vrai Dieu" ne devrait pas être dérangeante pour un trinitaire, puisqu'elle indique la source divine ultime de laquelle tout provient. Ce n'est pas le Fils qui provient du Père, mais l'inverse, il y a donc bien un ordre de préséance, et hiérarchique, si l'on peut dire.
La question n'est pas de savoir si l'expression " seul vrai Dieu" est dérangeante pour un trinitaire puisqu'ils ont déjà l'habitude de défendre une théorie impossible logiquement. Ils n'en sont donc pas à un paradoxe près..
La question est plutôt de comprendre ce que cela signifiait pour les premiers chrétiens infiniment plus proche de la définition juive du "seul vrai Dieu" que de la définition trinitaire issue du paganisme.
Si comme tu le crois aussi, apparemment, Jésus est Dieu par sa nature, ou pour le dire plus simplement et sans double sens que Jésus est un dieu ou un être divin, et si le seul vrai Dieu, le Père, est le seul tout-puissant reconnu par les chrétiens, alors nous sommes d'accord.
Benfis a écrit :Ce qui compte dans cette affaire, ce n'est cependant pas d'infirmer ou de valider le concept trinitaire, mais de déterminer si celui-ci a pu prendre racine dans les textes de ceux qu'on nomme les pères de l'Eglise.
Comme le rappelle Dan26, les 1ers siècles du christianisme ont vu fleurir quantité de sectes. Celle-ci pouvaient avoir des particularités différentes relatives à la compréhension de la divinité, qui ont été cristallisées au IVe s. On doit donc retrouver dans les écrits de Justin et d'autres, des éléments qui auraient pu servir de base à une trinité conceptualisée plus tardivement.
Dans des textes comme ceux des apologistes ou des Pères de l'Eglise, tu as matière à valider n'importe laquelle des doctrines que tu pourrais inventer, et en même temps, ces mêmes écrits peuvent tout aussi bien infirmer les mêmes doctrines avec la même force.
Ce phénomène est né de la pratique qui consiste à affirmer que les mots les plus basiques, comme "engendrer", ont un sens unique quand ils décrivent Dieu.
Si je prenais le mot "fils"
par exemple, et que je vienne à affirmer, sans preuve pour autant, que ce mot ne veut pas dire vraiment "fils" mais plutôt "être consubstantiel" avec le Père, alors j'ai créé la preuve de la trinité.
Mais créer une preuve n'est pas trouver une preuve, c'est de la manipulation...
Le mot "engendrer", à ce que je sache, n'existe nulle part ailleurs pour désigner un être qui a toujours existé. C'est même le sens radicalement inverse qui ressort du fait d'avoir été engendré.
Or la trinité à décidé, sans la moindre droit biblique, que parce que Jésus aurait été engendré par Dieu, alors cela signifierait qu'il n'a jamais eu de commencement.
Mais où trouve t'on dans le monde un seul exemple qui valide cette définition inventée uniquement pour les besoins de la cause trinitaire.
Dès lors où Jésus a été engendré, ce mot étant utilisé en parallèle avec les mots "né" ou " créé", alors il a eu un commencement et il faut violer le sens des mots pour affirmer le contraire. Et le pire, c'est que certains trouvent cela logique.
Benfis a écrit :Du reste, il faudrait savoir de quelle trinité on parle, car le concept catholique n'est pas tout à fait le même que celui des orthodoxes. Quant à celui des protestant, ce n'est pas un dogme et il est sujet à évoluer.
En fait, peu importe. Le point d'importance, l'élément pivot, le repère, n'est pas la doctrine trinitaire, mais la doctrine chrétienne du premier siècle.
Peu importe ce que la trinité est devenue chez les cathos, protestants ou orthodoxes, le simple fait de démontrer qu'elle était inconnue dans ses principes de base pour les premiers chrétiens, la rend païenne ou apostate.
