Théologie trinitaire contre théologie biblique

[prisca]

(....)
qui n'est pas capable de démontrer textuellement et sans interprétation qu'un catholique a déjà dit ou écrit que Jésus est un demi-Dieu.

(....)

Mais Happy day si tu as des notions de mathématiques tu sais très bien que dire 100 % Dieu et 100 % homme c'est invraisemblable.

Parce que sous couvert qu'ils disent 100 % et non pas 50 % ils jouent sur cette fraction entière même si cela n'existe pas des fractions entières, on dira tout simplement "des entiers" pour ne pas dire ce qu'au fond ils pensent.

Est ce qu'une tortue peut être à la fois 100 % tortue et 100 % dauphin ?

Ou est ce qu'un ange peut être 100 % ange et 100 % humain ?

Un ange qui veut venir incognito sur terre empruntera le chemin de la nativité, et ni vu ni connu, il se mêle parmi les hommes, parce qu'il a un plan.

Est ce que tu vas dire de cet ange qu'il est 100 % homme ?

Non tu vas dire qu'il est 100 % ange venu incognito en homme déguisé.

Les catholiques diront de cet ange par contre eux qu'il est 100 % ange et 100 % homme parce qu'il a pris naissance par une humaine.

Ou alors le film la mutante, tu l'as vu ce film ?

La mutante est une femme en apparence à 100 %.

Tu vas dire d'elle qu'elle est 100 % humaine et 100 % alien ?

Ou qu'elle est une alien et c'est tout ?

Il faudrait un jour voir l'évidence qui fait défaut.

ET RAISON primordiale : il ne peut pas y avoir d'autre DIEU que DIEU sinon vous offenseriez DIEU en disant que DIEU a un Fils qui lui ressemble, par sa nature à 100 % mais où ai je la tête ? L'offense vous l'avez déjà proclamée puisque c'est à cause d'elle que Dieu en termine avec ce monde qui attribue à DIEU un enfant, Jésus, qui de surcroit a été supérieur à son Père puisque Jésus a montré plus d'Amour en ayant convaincu son Père d'abandonner ses Lois

Non seulement vous avez fait de Jésus un autre DIEU mais de surcroit supérieur à notre PERE ETERNEL.

Ne vous plaignez pas que les gencives seront injectées de sang à force que vos dents grinceront.

[agecanonix]

Je pense que l'on ne peut pas discuter de la trinité sans vraiment connaitre cette doctrine ou en simplifiant à l'extrême de dogme complexe :

L’enseignement trinitaire courant dans nos églises accepte et insiste sur la distinction des personnes. Nous affirmons déjà avec force que le Père et le Fils sont deux personnes différentes. Néanmoins, et sur la base du témoignage biblique (cf prologue) nous affirmons aussi qu’ils sont une seule substance. Souligner donc les passages qui parlent de distinction des personnes est tout à fait neutre quant à la Trinité.  L’enseignement courant distingue aussi ce qu’on appelle l’ontologie de la Trinité (ce que le Père, le Fils et le St Esprit sont) de l’économie de la Trinité (ce que les personnes de la Divinité font). Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que le Fils est ontologiquement égal au Père (égal quant à son être) et économiquement inférieur (soumis à lui « dans la pratique »). Absurde ? Non : De même, selon le schéma biblique la femme est ontologiquement égale à l’homme, et économiquement soumise à lui. Si ce qu’enseignent les TdJ est vrai sur la nature de Christ, alors selon Eph 5.22-23 la femme est inférieur à l’homme sur tous les plans. Pour en revenir à notre point, cela veut dire que les passages qui soulignent l’infériorité de Jésus par rapport à son père relève de l’économie (=fonctionnement) de la Divinité et non de son ontologie (=ce qu’il est).  Les auteurs du NT ont dû être imaginatifs pour donner à chacune des trois personnes un titre qui reflète leur Divinité commune. Ainsi a-t-on appelé l’Esprit « L’Esprit Saint », Jésus « le Seigneur » (kurios, éq grec de YHWH), et le Père « Dieu » tout simplement.

En fait, il n'est pas nécessaire de connaître cette doctrine pour savoir si elle était enseignée par les premiers chrétiens.

Il y a deux approches possibles concernant ce sujet.

Soit il est établi que Jésus, Paul, Pierre, Jean enseignaient la trinité dans toute sa complexité et donc sans la moindre réserve, et dans ce cas, ce dogme est chrétien.

Soit il est établi que cette doctrine est née petit à petit, au fil de plusieurs siècles d'évolution et que de toute évidence, Jésus, Paul, Pierre , Jean et les autres auraient été surpris de voir à quel point leur croyance originelle avait changé.

Pour un athée, les deux hypothèses n'entraînent aucune conséquence sur sa vie, c'est uniquement une question de connaissance générale et ses aspirations ne seront en aucun cas perturbées par l'une ou l'autre hypothèse.

Pour un chrétien, et par "chrétien" j'entends un individu qui croit que Jésus est bien ce qu'il a dit qu'il était, savoir le fils de Dieu, ces deux hypothèses sont radicalement opposées.

S'il est établi que Jésus, Paul, Pierre, Jean et les autres n'enseignaient pas la trinité ni même quelque chose qui lui ressemblerait, alors la conséquence immédiate devrait être de mettre de côté cette doctrine . En effet, comment imaginer que le fils de Dieu lui-même ait pu ignorer et/ou laisser ignorer une vérité aussi essentielle que celle là.

C'est à ces croyants que ce fil est destiné.

[homere]

En fait, il n'est pas nécessaire de connaître cette doctrine pour savoir si elle était enseignée par les premiers chrétiens.

Je pense que votre réponse témoigne d'une méthode qui ne vise pas à comprendre mais à décrédibiliser. Comment analyser une doctrine sans la comprendre et sans appréhender le processus qui a mener à son élaboration ?

En ce qui me concerne, j'essaie de comprendre toutes les théologies, même celle de la Watch, sans préjugé et sans volonté de détruire. Evidemment, si un croyant pense qu'il détient la "vérité" et que les autres sont dans l'erreur, cela biaise toute approche des autres théologies qui seront vues comme de fausses doctrines à détruire.

S'il est établi que Jésus, Paul, Pierre, Jean et les autres n'enseignaient pas la trinité ni même quelque chose qui lui ressemblerait, alors la conséquence immédiate devrait être de mettre de côté cette doctrine . En effet, comment imaginer que le fils de Dieu lui-même ait pu ignorer et/ou laisser ignorer une vérité aussi essentielle que celle là.

IL faut réaliser que Jésus, Paul, Pierre, Jean n'enseignaient aucune théologie moderne, pas plus la trinité que l'arianisme ou autre. Le NT exprime plusieurs conceptions du Christ, certains textes font du Christ un Dieu devenu homme et d'autres textes un homme devenu Dieu. Tous les croyants ont effectué des choix en fonction de ce qu'ils comprenaient du texte du NT et ont établi une construction théologique par rapport à cette sélection, tout en occultant d'autres textes. La trinité n'échappe pas à cette mécanique mais elle présentait l'avantage de faire la synthèse des différents courants de pensées du christianisme afin de fédérer tous ces mouvements. L'arianisme a construit sa théologie à partir des nombreux textes du NT et de sa compréhension de certains terme (engendrer=créer) mais a occulté d'autres texte. Ainsi s'il est vrai que le NT n'enseignait pas la trinité qui a été définie au IVe siècle, elle n'enseignait pas non plus spécifiquement l'arianisme. Chaque théologie relève de l'arbitraire, de choix de textes et de compréhension de mots. La trinité s'est bâtie principalement sur la théologie du Logos de l'évangile de Jean mais pas uniquement. C'est une construction théologique comme les autres dogmes qui ont tenté de définir la nature du Christ.

D'ailleurs, si les textes étaient clairs et explicites, pourquoi ces débats sur la nature du Christ depuis le Ie siècle jusqu'à aujourd'hui ?

Les croyants chrétiens sont tous mues par la volonté sincère de mieux comprendre le Christ mais il se trouve qu'ils ne le comprennent pas de la même manière, d'où l'absurdité de vouloir attaquer une doctrine particulière, sans vouloir la comprendre et d'une manière obsessionnelle.

[agecanonix]

Je pense que votre réponse témoigne d'une méthode qui ne vise pas à comprendre mais à décrédibiliser. Comment analyser une doctrine sans la comprendre et sans appréhender le processus qui a mener à son élaboration ?

Parce que je n'ai pas besoin de connaitre toutes les arguties et gymnastiques cérébrales qui ont produit la trinité pour savoir que les premiers chrétiens n'y croyaient pas.

Je suis chrétien, pas musulman par exemple. Avec tout le respect que j'ai pour eux, je n'ai pas à examiner dans le détail la pensée du fondateur de cette religion pour savoir rapidement qu'ils ne sont pas chrétiens..

De la même façon, la religion trinitaire n'étant pas la religion des premiers chrétiens, que voulez vous que je fasse à perdre mon temps à étudier un dogme païen à mes yeux.. J'en ai déjà bien assez à étudier la Bible et ses innombrables enseignements.

En ce qui me concerne, j'essaie de comprendre toutes les théologies, même celle de la Watch, sans préjugé et sans volonté de détruire.

Que ça fait du bien de rire !!

IL faut réaliser que Jésus, Paul, Pierre, Jean n'enseignaient aucune théologie moderne, pas plus la trinité que l'arianisme ou autre. Le NT exprime plusieurs conceptions du Christ, certains textes font du Christ un Dieu devenu homme et d'autres textes un homme devenu Dieu. Tous les croyants ont effectué des choix en fonction de ce qu'ils comprenaient du texte du NT et ont établi une construction théologique par rapport à cette sélection, tout en occultant d'autres textes. La trinité n'échappe pas à cette mécanique mais elle présentait l'avantage de faire la synthèse des différents courants de pensées du christianisme afin de fédérer tous ces mouvements. L'arianisme a construit sa théologie à partir des nombreux textes du NT et de sa compréhension de certains terme (engendrer=créer) mais a occulté d'autres texte. Ainsi s'il est vrai que le NT n'enseignait pas la trinité qui a été définie au IVe siècle, elle n'enseignait pas non plus spécifiquement l'arianisme. Chaque théologie relève de l'arbitraire, de choix de textes et de compréhension de mots. La trinité s'est bâtie principalement sur la théologie du Logos de l'évangile de Jean mais pas uniquement. C'est une construction théologique comme les autres dogmes qui ont tenté de définir la nature du Christ.

C'est votre opinion..

D'ailleurs, si les textes étaient clairs et explicites, pourquoi ces débats sur la nature du Christ depuis le Ie siècle jusqu'à aujourd'hui ?

C'est votre opinion.

Les croyants chrétiens sont tous mues par la volonté sincère de mieux comprendre le Christ mais il se trouve qu'ils ne le comprennent pas de la même manière, d'où l'absurdité de vouloir attaquer une doctrine particulière, sans vouloir la comprendre et d'une manière obsessionnelle.

C'est encore votre opinion.

[philippe83]

C'est bien dommage de vouloir mieux comprendre le Christ et...d'oublier son Père alors que Jésus justement à parlait plus de son Dieu et Père que lui, pour le comprendre. Lire Jean 17:3.

[homere]

C'est bien dommage de vouloir mieux comprendre le Christ et...d'oublier son Père alors que Jésus justement à parlait plus de son Dieu et Père que lui, pour le comprendre. Lire Jean 17:3.

philipe83,

Ile semble qu'il vous échappe un point essentiel du NT, voir fondamental, c'est le Fils qui révèle le Père, qui permet de le comprendre, de le voir ... L'incarnation du Logos, le Verbe fait chair dévoile Dieu :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé"(Jean 1,18).

Ce texte est dans l'esprit de la théologie de JUSTIN, Dieu est un mystère inaccessible, il a besoin d'un "autre" Dieu (Dieu le Fils unique) pour se révèler, se dévoiler :

"Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?" (Jean 14,9-10).

[agecanonix]

philipe83,

Ile semble qu'il vous échappe un point essentiel du NT, voir fondamental, c'est le Fils qui révèle le Père, qui permet de le comprendre, de le voir ... L'incarnation du Logos, le Verbe fait chair dévoile Dieu :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé"(Jean 1,18).

Ce texte est dans l'esprit de la théologie de JUSTIN, Dieu est un mystère inaccessible, il a besoin d'un "autre" Dieu (Dieu le Fils unique) pour se révèler, se dévoiler :

"Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?" (Jean 14,9-10).

C'est votre opinion.

[philippe83]

Mais justement homere, puisque personne n'a jamais vue Dieu pourquoi Jésus parle plus de ce Dieu qui est son Dieu et Père que de lui à la différence des obédiences chrétiennes qui parlent plus de Jésus que de son Dieu et Père?

[RT2]

philipe83,

Ile semble qu'il vous échappe un point essentiel du NT, voir fondamental, c'est le Fils qui révèle le Père, qui permet de le comprendre, de le voir ... L'incarnation du Logos, le Verbe fait chair dévoile Dieu :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé"(Jean 1,18).

Ce texte est dans l'esprit de la théologie de JUSTIN, Dieu est un mystère inaccessible, il a besoin d'un "autre" Dieu (Dieu le Fils unique) pour se révèler, se dévoiler :

"Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » 10Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?" (Jean 14,9-10).

Il me semble homere que tu oublies que La Parole a abandonné sa nature divine quand elle s'est faite chair, dès lors où placer Jean 1:18 : Jésus sur terre ou Jésus après sa résurrection et retourné au Ciel ?

[prisca]

Il me semble homere que tu oublies que La Parole a abandonné sa nature divine quand elle s'est faite chair, dès lors où placer Jean 1:18 : Jésus sur terre ou Jésus après sa résurrection et retourné au Ciel ?

Où as tu lu que DIEU a abandonné sa Parole lorsque Jésus parle ?

[homere]

Mais justement homere, puisque personne n'a jamais vue Dieu pourquoi Jésus parle plus de ce Dieu qui est son Dieu et Père que de lui à la différence des obédiences chrétiennes qui parlent plus de Jésus que de son Dieu et Père?

philippe83,

Le NT, lui-même fait la plus grande part à Jésus, en effet si dans l'AT, la présence de Yhwh est fondamentale, dans le NT, Dieu est en retrait car il se révèle à travers son Fils, le mystère de l'être de Dieu est compris par le Fils :

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance"(Col 2,2-3).

Pour le NT on ne peut pas parler et comprendre Dieu en dehors du Christ, le Fils est l'image et l'icone de Dieu, il incarne la présence de Dieu sur terre. Il ne s'agit pas de parler moins de Dieu et plus du Fils mais de comprendre qu'il est impossible (selon le NT) de parler du Père en dehors du Fils.

Je vous encourage à prendre le temps de réfléchir à la portée de Jean 1,18, personne n' jamais vu Dieu MAIS le "Dieu Fils unique" (notez le qualificatif "Dieu") nous l’a "dévoilé", "le Dieu Fils unique" incarne la présence de ce Dieu invisible (il le rend visible) mais en plus il le "dévoile", il permet de la révélation du Père. Ce fait explique la présence prépondérante du Christ dans le NT, c'est une vraie révolution théologique qui aboutira à la trinité qui ne dit rien de plus, un Dieu qui se révèle en étant un "autre" Dieu.

[agecanonix]

Le NT, lui-même fait la plus grande part à Jésus, en effet si dans l'AT, la présence de Yhwh est fondamentale, dans le NT, Dieu est en retrait car il se révèle à travers son Fils, le mystère de l'être de Dieu est compris par le Fils

C'est ton opinion, mais ce n'est pas la réalité du texte.

On dit de Jean qu'il aurait révélé la divinité de Jésus, alors qu'en fait Jésus le dit depuis le début. Affirmer venir d'auprès du Père, c'est affirmer venir du monde des divins.
Par contre Jean insiste, insiste et insiste encore pour reprendre l'idée martelée par Jésus , savoir " j'ai été envoyé par le Père".

Jésus se met donc en permanence en retrait, se donnant le rôle d'envoyé, de serviteur, de messager, de porte parole de Dieu.

En fait, seuls ceux qui lisent rarement la bible peuvent se tromper sur ce thème. Les TJ la lisent complètement de très nombreuses fois dans leur vie et se rendent rapidement compte, en écoutant les gens, s'ils l'ont lue réellement ou à travers des commentaires externes.

Ta réponse, qui affirme que le Père, YHWH, est en retrait dans le NT, trahit le fait que tu n'as pas vraiment lu la bible.

Le mot Dieu n'est appliqué qu'au Père, le culte n'est rendu qu'au Père, les prières ne sont faites qu'au Père. La soumission n'est accordée qu'au Père, Jésus ne peut rien sans le Père, il le prie, l'implore, le loue, le vénère, l'adore et refuse même qu'on lui attribue à lui, Jésus, des qualités qu'il ne reconnaît qu'au Père.

Jésus n'affirme pas que l'on ne peut pas connaître Dieu en dehors de lui, (il parle de venir à Dieu) il exprime bien l'idée qu'il faut connaitre le Père, qu'il décrit comme le seul vrai Dieu et qu'il faut aussi connaitre le fils pour son rôle d'intermédiaire et non pas de remplaçant...

Le fils n'occulte donc pas le père mais permet de mieux le connaitre à travers son serviteur, son porte parole, appelé par simplification "sa Parole".

C'est assez révélateur de voir le point de fracture qui sépare la théologie du NT et celle de la trinité . Le NT met en avant le Père d'abord alors que la trinité oublie le Père.

J'encourage nous lecteurs à lire l'évangile de Jean. Cela prendra quelques heures à peine. Faites 2 colonnes, l'une qui mettrait Jésus et avant et l'autre qui mettrait le Père en avant.

Par exemple, à chaque fois que Jésus insiste pour expliquer qu'il est envoyé, inférieur, soumis, qu'il n'agit pas de sa propre initiative.

Faites vraiment l'expérience.. Elle est révélatrice et vous ne pourrez plus croire que le NT met en avant Jésus plus que le Père.
Evidemment, cette expérience doit concerner les intentions de ceux qui s'expriment dans le NT. Jésus, ses apôtres, etc...

Que le NT parle beaucoup de Jésus n'est donc pas révélateur, mais comment il parle de Jésus et comment il parle du Père constitue les vrais éléments du teste que je vous propose. Vous saurez ensuite qui est le Dieu du NT...

Faites le ! vraiment !

[prisca]

(.....)

Par exemple, à chaque fois que Jésus insiste pour expliquer qu'il est envoyé, inférieur, soumis, qu'il n'agit pas de sa propre initiative.

(....)

L'empereur Constantin qui est un personnage clé, qui n'est pas dans la Bible, mais lecteur de la Bible, car c'est à partir de la lecture de la Bible qu'il prend la décision de libérer les otages, de renoncer à la tyranie des dieux paiens, de créer le catholicisme, d'organiser l'église, de mener les débats, d'installer la curie Romaine, de permettre aux évêques l'évangélisation, de mettre un terme donc au paganisme pour que l'ère Chrétienne voit le jour.

Donc en lisant la Bible, ou en se la faisant expliquer par les évêques, Constantin lit que Jésus est un FILS qui n'agit pas de sa propre initiative, que Jésus est tributaire de DIEU LE PERE et Jésus lui apparait tout à fait comme il pouvait en rêver, à savoir comme un vrai DEMI DIEU comme lui Constantin a l'habitude de louer, mais il y renonce désormais car JESUS DEMI DIEU n'a pas son pareil, les autres demi dieux lui paraissent fadasses à côté. DIEU LE PERE apparait à Constantin comme étant inégalable donc il est enthousiaste à créer cette nouvelle religion qui dépasse de loin toutes les religions paiennes auxquelles il a pu vouer son existence.

C'était dans ce but que JESUS s'est abaissé pour apparaitre tel un homme faible et fort, soumis à son Père, pour entrer dans le jeu de la chair et du sang dont les paiens ont l'habitude, afin que les paiens soient sauvés malgré eux, que ce soit eux qui emboitent le pas au Christianisme, qu'ils prennent eux la décision de laisser choir le paganisme, donc la BIBLE a adopté un discours en conséquence afin de séduire l'empereur Constantin qui se trouve être satan.

[homere]

Il suffit de lire les textes du NT, pour arriver à la conclusion que l'on ne peut pas parler de Dieu en dehors du Christ :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé" (Jean 1,18).

Le terme "dévoiler" signifie aussi révélé ; fait comprendre ; raconté ; ou encore, selon l’étymologie, qui a conduit (à Dieu ?). Le verbe grec a donné notre mot exégèse ; il pouvait s’appliquer aux oracles des divinités ; ailleurs dans le N.T. il a le sens de raconter (Lc 24.35).

"afin qu'ils soient encouragés, qu'ils soient bien unis dans l'amour et riches d'une pleine conviction de l'intelligence, pour connaître le mystère de Dieu, le Christ, en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la connaissance"(Col 2,2-3).

"pour être capables de comprendre, avec tous les saints, quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur, et de connaître l'amour du Christ qui surpasse la connaissance, de sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu" (Ep 3,18-19)

Par Christ les croyants peuvent accéder à la "plénitude de Dieu", c'est pour cela que Christ est la figure centrale du NT ... Il suffit juste de savoir lire sans filtre et sans préjugé.

Jésus se met donc en permanence en retrait, se donnant le rôle d'envoyé, de serviteur, de messager, de porte parole de Dieu.

Votre raisonnement est partielle et incomplet.

Si Jésus est bien l'envoyé der Dieu, c'est un "envoyé" qui joui de toutes les prérogatives de Dieu, qui incarne la présence de Dieu, qui dévoile Dieu et le révèle parce qu'il est "l'expression de sa réalité même" (celle de Dieu - He 1,3). Conclusion, le Fils n'est pas un simple "envoyé" mais il incarne la présence du Père en tant que "Dieu Fils unique" (Jean 1,18), à ce titre le Fils peut dire "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14,9), mieux il peut affirmer "Tout ce qu'a le Père est à moi" (Jean 16,14). Ce texte est clair et explicite, le Fils dispose de TOUTES les prérogatives de Dieu, il n'est pas un simple "envoyé" mais il agit en tant que "Dieu Fils unique" avec tout le pouvoir du Père :

"Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,20-23).

Notons la formule explicite "tout comme", qui implique l'idée : "de la même manière" et "dans la même proportion". Remarquons également que comme Dieu, le Fils fait vivre qui il veut. Autre point fondamental, Le Père a remis TOUT jugement au Fils, "pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père". En plus de jouir des mêmes prérogatives que le Père, le Fils reçoit le même honneur.

[philippe83]

Non homere pas toutes les prérogatives de Dieu
"Nul ne connait le jour NI LE FILS SEUL LE Père" Mat 24:36. "Le Père est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28.