Inexistence de dieu : approche épistémologique

[MonstreLePuissant]

Mon pauvre dan26, tu as un train de retard. Je te renvoie à ce message :

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1346355#p1346355

Tu m'as parlé de quiétude psychique, et je t'ai demandé des preuves scientifiques soutenant cette affirmation. Donc, je ne te parlais plus de guérison, mais apparemment, Alzheimer te guette !
Cela dit, j'attends toujours tes preuves scientifiques !

[dan26]

Tu m'as parlé de "quiétude psychique". Je te demande les études scientifiques corroborant cette affirmation. Je ne te parle pas de guérison là !

tu te défiles encore et encore je n'ai strictement jamais dit que croire guérissait de tout , et que les croyants étaient en meilleure santé que les athées . Tu déformes tous mes propos c'est totalement inadmissible , ces methodes

Ajouté 3 minutes 5 secondes après :

Tu m'as parlé de "quiétude psychique". Je te demande les études scientifiques corroborant cette affirmation. Je ne te parle pas de guérison là !

déjà répondu 1000 fois voir effet placebo le psyché qui agit par simple automédication dans certains cas psychosomatiques
ras le burnous de me répéter

[MonstreLePuissant]

déjà répondu 1000 fois voir effet placebo le psyché qui agit par simple automédication dans certains cas psychosomatiques

Pour parler d'effet placebo, il faut une étude scientifique. Peux tu produire l'étude scientifique sur laquelle tu te bases pour dire qu'il existe 3 placebo, et quel est le médicament avec lequel tu compares ces placebo ?

[dan26]

Pour parler d'effet placebo, il faut une étude scientifique. Peux tu produire l'étude scientifique sur laquelle tu te bases pour dire qu'il existe 3 placebo, et quel est le médicament avec lequel tu compares ces placebo ?

je t'ai fait des liens à toi de les consulter . De plus je ne vois pas la relation entre l'effet placabo et des médicaments. je t'ai expliqué (là encore ), que l’homéopathie est un bel exemple de placebo .
aller pour information encore une fois : https://www.hri-research.org/fr/homeopa ... t-placebo/

[MonstreLePuissant]

De plus je ne vois pas la relation entre l'effet placabo et des médicaments. je t'ai expliqué (là encore ), que l’homéopathie est un bel exemple de placebo .

Je ne te parle pas d'homéopathie. Moi ce que je te demande, c'est sur quelle étude scientifique tu te bases pour affirmer qu'il y a 3 placebo qui font que les gens auraient selon toi moins peur de la mort. Et avec quel autre "médicament" tu as comparé ces fameux placebo. Car pour dire que c'est un placebo, il faut comparer avec un principe actif sur des groupes tests.

J'attends !

PS : si tu ne vois pas la relation entre effet placebo et médicament, c'est que tu n'y connais rien.

L’utilisation d’un placebo est indispensable dans les essais cliniques pour obtenir un groupe contrôle avec une analyse en simple aveugle (le patient ne sait pas ce qu'il reçoit) ou en double aveugle (ni le médecin, ni le patient ne connaissent ce qui est donné). Le premier essai de ce style date du début des années 1950.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo

[dan26]

MonstreLePuissant
Je ne te parle pas d'homéopathie. Moi ce que je te demande, c'est sur quelle étude scientifique tu te bases pour affirmer qu'il y a 3 placebo qui font que les gens auraient selon toi moins peur de la mort.

quand je dis pour moi il y a 3 solutions, je n'ai pas besoin d'étude scientifiques pour réflechir et être logique .
dis moi sur qu'elles études scientifiques tu te base pour dire que tes voyages astraux sont réels ?
Ras le bol de tes methodes

Et avec quel autre "médicament" tu as comparé ces fameux placebo. Car pour dire que c'est un placebo, il faut comparer avec un principe actif sur des groupes tests.

non désolé là aussi de te l'apprendre , pour dire que c'est un placébo , il suffit de prouver que me médicament est neutre et qu'il n'a aucun effet actif .
Raison pour laquelle je dis que la croyance est un placébo , les croyances métaphysiques tant des mythes (donc rien ), il suffit d'y croire fortement pour quelle apporte un réconfort , c'est pourtant simple à comprendre .

J'attends !

pas la peine réfléchis 2 secondes à ma réponse

si tu ne vois pas la relation entre effet placebo et médicament, c'est que tu n'y connais rien.

mais ce n'est pas possible l'effet placébo est un médicament non actif (une idée, une croyance , ), qui permet à celui qui y croit de se rassurer . Dans le cas des croyances religieuse .
C'est simple à comprendre

un autre lien :https://sante.lefigaro.fr/article/comme ... -placebo-/

les lis tu au moins ?? J'en doute

aller encore une explication simple que tu devrais comprendre :
"Dieu n'existe pas " , mais pour ceux qui y croient fortement , en répondant aux questions au travers de textes,( et d'autres moyens ), le fait d'avoir des réponses à ces questions rassurent , ceux qui ont tant besoin de réponse .
C'est exactement l'effet placébo

Ajouté 13 minutes 58 secondes après :

pauline.a dit
Finalement vous contredisez Dan26 : Pour vous la croyance serait un mauvais placebo.

donc un nocébo !!!même principe en definitive , il n'y a rien mais cela fait du bien ou du mal suivant les convictions de départ

Comment expliquer son succès ?

par la tradition, et l’efficacité de ces formidables organisations de marketing que sont les religions .


Amicalement

[MonstreLePuissant]

quand je dis pour moi il y a 3 solutions, je n'ai pas besoin d'étude scientifiques pour réflechir et être logique .

Voilà ! Tu admets enfin que ce que tu dis n'as aucune base scientifique, et que tu l'as sorti de ton chapeau. Ca n'a donc aucune valeur. C'est juste ton fantasme personnel.

mais ce n'est pas possible l'effet placébo est un médicament non actif (une idée, une croyance , ), qui permet à celui qui y croit de se rassurer . Dans le cas des croyances religieuse .
C'est simple à comprendre

Tu devrais apprendre à lire l'article que tu fournis.

«L’effet placebo, c’est le fait d’observer une amélioration d’un symptôme dans un groupe où le traitement n’a pas de principe actif spécifique, par rapport à un groupe qui ne reçoit aucun traitement», définit Olivier Desrichard, professeur de psychologie à l’université de Genève.
https://sante.lefigaro.fr/article/comme ... -placebo-/

Il faut donc comparer à une autre groupe qui ne recevrait rien, donc qui ne serait pas croyant.

Or, tu viens d'admettre qu'aucune étude scientifique ne valide cet effet placebo. Donc, ce que tu racontes ce sont des bobards, tes fantaisies délirantes sans le moindre fondement autre que tes propres croyances.

"Dieu n'existe pas "

Tu ne peux pas le prouver. Ce n'est qu'une croyance.

Ajouté 50 minutes 33 secondes après :
Alors le pire, c'est que l'article que tu fournis remet en cause l'effet placebo de l'homéopathie.

L’effet placebo de l’homéopathie reste à prouver
’efficacité de l’effet placebo est régulièrement brandie par les défenseurs de l’homéopathie car elle justifierait l’utilisation des granules, alors même qu’ils ne contiennent pas de principe actif. Selon le Pr Olivier Desrichard, auteur d’un article intitulé «l’effet placebo ne doit pas devenir la caution scientifique de l’homéopathie», publié par The Conversation , cette affirmation est fausse. «À l’heure actuelle, il y a un consensus qui consiste à dire que l’homéopathie provoque un effet placebo, explique-t-il. En réalité, rien ne le prouve pour le moment. Pour le savoir, il faudrait non pas la comparer à un autre placebo comme c’est fait actuellement, mais évaluer ses effets par rapport à l’absence de traitement».

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

L'affirmation "D.ieu n'existe pas" est très raisonnable.
Le principe du rasoir d'Ockham peut légitimer qu'on y croit fermement au même titre qu'il est en ce moment plus simple de croire au Big Bang et à l'univers en expansion.

Je peux comprendre les tentatives de démonstration dans un sens comme dans l'autre mais je crains qu'elles ne puissent aboutir notamment parce que le concept "D.ieu" est beaucoup trop flou et trop entaché de transcendance.

Et force est de constater que les démonstrations dans un sens comme dans l'autre sont souvent bourrées d'hypothèses implicites et n'aboutissent à rien.
Quant à elle, la démonstration de Vicomte explicitait une hypothèse lourde : le surnaturel n'existe pas.

Par contre, je constate que sur ce topique on a glissé vers une autre tentative de démonstration

Il s'agit d'expliquer le fait religieux sur la base de l'hypothèse de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.

C'est en effet une question incontournable pour celles et ceux qui sont assurées de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il.
Car si l'on retient l'hypothèse "D.ieu n'existe pas" il est nécessaire de trouver une explication du fait religieux : comment expliquer un tel comportement irrationnel chez des humains et même chez des humains très brillants ?

Or, le concept de "fait religieux" est encore plus flou que celui de "D.ieu".

Il s'étend des superstitions banales jusqu'aux théologies les plus élaborées et même jusqu'à des ontologies Zérothéistes comme le bouddhisme, il commence dès que l'on glisse le doigt dans l'engrenage du surnaturel.

Ici, notre ami Dan26 nous propose une explication des plus ordinaires.
Pour un domaine aussi étendu et aussi complexe, c'est un peu le degré zéro de l'explication mais peu importe.

Comme c'est l'explication de base depuis au moins deux siècles on pourrait espérer une accumulation considérable d'indices probants.
Des sondages, des statistiques, des études cliniques...

Mais en réalité Dan26 se contente de nous affirmer qu'il a beaucoup vécu, qu'il a beaucoup étudié, qu'il a beaucoup réfléchi et que sa réflexion doit suffire pour emporter notre conviction.

Dommage.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[vic]

Pauline a dit : Or, le concept de "fait religieux" est encore plus flou que celui de "D.ieu".

Il s'étend des superstitions banales jusqu'aux théologies les plus élaborées et même jusqu'à des ontologies Zérothéistes comme le bouddhisme, il commence dès que l'on glisse le doigt dans l'engrenage du surnaturel.

Non pas du tout de surnaturel dans le Bouddhisme , c'est une religion immanentiste .Idem pour le Taoïsme .
Bien qu'il y ait des choses qui ressemblent dans le Vajrayana Bouddhique à de la pratique de la magie , cela n'est en rien considéré comme provenant du dehors de la nature .

Pauline a dit :Or, le concept de "fait religieux" est encore plus flou que celui de "D.ieu"

C'est justement parce que la définition de dieu est floue que ce dieu n'a pas d'en soi. On ne peut pas dire , " il existe indépendamment de nos croyances " .Et comme on peut en dire a peu près tout et son contraire , et n'importe quoi ....C'est comme le miroir aux alouettes .
je n'ai jamais compris pour ma part le pourquoi de l'attachement à un terme ( dieu)qui ne veut autant rien dire .Peut être parce que ce qui ne veut rien dire on peut lui faire dire plus facilement tout ce qu'on veut .Une sorte de sentiment de liberté de pouvoir raconter n'importe quoi .

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Non pas du tout de surnaturel dans le Bouddhisme.

Merci de me permettre de préciser ce que j'entendais ici par "surnaturel".

Il est clair que la plupart des croyances peuvent considérer que tout est naturel : les fantômes, la vie après la mort, la réincarnation, la précognition, l'ubicuité, les pouvoirs chamaniques, les pouvoirs des cristaux, les démons et les esprits, les dieux...

L'animisme ou le panthéisme perçoivent tout comme naturel, je ne pense pas farfelu d'inclure ces familles de doctrines dans le fait religieux.

... Seul peut-être le divin transcendant des monothéismes purs et durs peut être "surnaturel" et Il est généralement affirmé comme le seul de cette nature.

Toutefois, même si elle envisage tout comme naturel une doctrine peut-être raisonnablement perçue dans le champ du fait religieux au motif qu'elle invoque des principes et surtout des réalités qui échappent à la nature commune à l'aune d'un discours rationaliste.

De sorte que si les Samsaras, les Dévas, le Nirvana, Mara... du bouddhisme sont naturels de son propre point de vue cela n'empêche pas que nous avons affaire à une doctrine qui invoque un arrière-plan très comparable à celui d'une religion.

À mes yeux, les philosophies peuvent se distinguer des religions par le fait qu'il n'y a pas d'invocations de réalités "invisibles" même si elles peuvent élaborer des ontologies très spéculatives.

Enfin, la religion appelle souvent le ritualisme, le projet individuel, la communauté et la distinction entre ceux du dedans et ceux du dehors...

Mais à l'instar de la plupart des concepts qui tentent de décrire une réalité humaine complexe, le débat autour d'une éventuelle définition fait rage.

On ne peut pas dire , "il existe indépendamment de nos croyances"

Cela dépend de quel point de vue, car je pense que des tas de gens croient que le D.ieu, béni soit-Il, existe indépendamment d'eux.

Et comme on peut en dire a peu près tout et son contraire , et n'importe quoi ....C'est comme le miroir aux alouettes .

J'ai évoqué sur un autre topique mes doute vis à vis d'un En-soi individuel pour chaque notion humaine...

Il y a des tas de réalités floues comme Homère ou Shakespeare, on les connaît comme auteur d'une oeuvre qui nous est parvenue, sont-ils des individus ou des collectifs ou des écoles ? on peut tout dire.
Pourquoi le Créateur de l'Univers aurait besoin de davantage de précision ?

Très cordialement
votre soeur
pauline

[J'm'interroge]

Bonjour à toutes et à tous,

L'affirmation "D.ieu n'existe pas" est très raisonnable.
Le principe du rasoir d'Ockham peut légitimer qu'on y croit fermement au même titre qu'il est en ce moment plus simple de croire au Big Bang et à l'univers en expansion.

Quel rapport avec Dieu ?

Je peux comprendre les tentatives de démonstration dans un sens comme dans l'autre mais je crains qu'elles ne puissent aboutir notamment parce que le concept "D.ieu" est beaucoup trop flou et trop entaché de transcendance.

Le Problème c'est que Dieu est pour beaucoup une notion difficilement communicable, non un concept bien défini sur lequel s'entendre.

Je n'ai personnellement jamais lu une définition de Dieu correspondant à un être hypothétiquement possible selon moi.

Ajouté 7 minutes 14 secondes après :

J'ai évoqué sur un autre topique mes doute vis à vis d'un En-soi individuel pour chaque notion humaine...

Une notion est un système de représentations, existent-elles en soi comme telles ? Je ne le pense pas. On peut distinguer notions et concepts en ce qu'un concept n'existe à coup sûr que dans et par une forme de langage, même si c'est une forme de langage interne à l'esprit n'utilisant pour signes que des représentations mentales ou notions.

[vic]

Pauline a dit :Pourquoi le Créateur de l'Univers aurait besoin de davantage de précision ?

Merci de nous démontrer que ton dieu n'est autre que le hasard .
Flou, sans choix déterminé , indéfini et imprédictible .

On ne voit pas trop l'intêret d'appeler le hasard dieu , mais bon on sent une forte importance pour toi de le falre ....

Prions ensemble le hasard .

[dan26]

=MonstreLePuissant
Voilà ! Tu admets enfin que ce que tu dis n'as aucune base scientifique, et que tu l'as sorti de ton chapeau. Ca n'a donc aucune valeur. C'est juste ton fantasme personnel.

mais ce n'est pas possible tu as un sérieux problème !!! Il te faut une base scientifique pour tout, c'est de la folie !!!La logique suffit face à ce type d'angoisse , il y a trois façon de les gommer , si tu en connais d'autres tu n'as qu'à le dire .

Tu devrais apprendre à lire l'article que tu fournis.

et toi eviter de ne retenir que ce qui te convient sans tenir compte de la partie principale!!!
Un placebo (du latin placebō : « je plairai », de placeō : « je plais »N 1) est un procédé thérapeutique n'ayant pas d'efficacité propre ou spécifique mais agissant sur le patient par des mécanismes psychologique et physiologiques. Il existe diverses formes de placebo (médicamenteuses, physiques, chirurgicales, etc.). Dans le domaine du médicament, un « placebo pur » est un traitement sans aucune substance active ; un « placebo impur » est un produit actif sur le plan pharmacologique mais dépourvu d’effet sur la pathologie traitée, ou bien dont l’efficacité a été insuffisamment démontrée.

Les placebos sont utilisés en recherche médicale dans les groupes contrôles pour l'évaluation de traitements médicaux. Un médicament efficace est défini par son efficacité supérieure à celle d'un placebo ou par son efficacité supérieure au médicament de référence. Tout traitement peut cependant à la fois avoir un effet spécifique et un effet placebo (voire nocebo)1.

L’effet placebo correspond au résultat psycho-physiologique positif (bénéfique) constaté après l'administration d'une substance ou la réalisation d'un acte thérapeutique, indépendamment de l'efficacité intrinsèque attendue du traitement. Il a été observé chez des patients ou sujets d'expérience pour un groupe varié de symptômes et maladies2. Cet effet serait de l’ordre de 30 % et pourrait atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions. Néanmoins, globalement, l'effet placebo comparé à une absence de traitement ne se traduit par aucun effet clinique important. Dans les cas où les patients rapportent une diminution de douleur, il est difficile de distinguer les effets rapportés d'un possible biais de notification3. Une diminution de symptômes après traitement par placebo pourrait aussi s'expliquer par une guérison spontanée ou une régression naturelle de la maladie4.

La réponse placebo varie en fonction de plusieurs facteurs : contexte thérapeutique, personnalité du médecin, attentes du patient, nature de la relation médecin-patient, forme, coût et complexité du traitement, etc. Cette réponse n'est pas uniquement psychologique mais a des réalités biochimiques5.

L'effet psychologique ou physiologique lié à la prise d'une substance inerte n'est pas toujours bénéfique, il peut être dommageable pour l'individu : c'est l'effet nocebo (du latin : « je nuirai »), terme introduit en 1961 par Walter Kennedy.

sans compter ton lien où le début est assez clair :Des produits n’ayant aucun effet thérapeutique intrinsèque peuvent améliorer l’état de santé d’un malade. Un phénomène très difficile à expliquer, mais pourtant bien réel. Explications sur cet apparent paradoxe.

Il faut donc comparer à une autre groupe qui ne recevrait rien, donc qui ne serait pas croyant.

on s'en fout de cela ce qui compte c'est que chez certains cela est efficace !!!C'est tout !!!
Donc chez le croyant etant donné que dieu est un mythe , dieu est une sorte de placebo !!!

Or, tu viens d'admettre qu'aucune étude scientifique ne valide cet effet placebo.

relis le lien avec attention et les parties en gras !!!

Donc, ce que tu racontes ce sont des bobards, tes fantaisies délirantes sans le moindre fondement autre que tes propres croyances.

je te le prouve par des liens, par des expériences que j'ai faites moi même , et cela marche .

Alors le pire, c'est que l'article que tu fournis remet en cause l'effet placebo de l'homéopathie.

donc tu ne sais pas lire en plus, ou ne fait qu'une lecture très sélective avec des mitages volontaires

[pauline.px]

Bonjour J'm'interroge,

Au sujet de mon incise sur la théorie du Big Bang…

Quel rapport avec Dieu ?

Le rapport implicite d’un topique consacré à l’épistémologie.

Une notion est un système de représentations, existent-elles en soi comme telles ? On peut distinguer notions et concepts en ce qu'un concept n'existe à coup sûr que dans et par une forme de langage

Je ne saisis pas la signification de la question « existent-elles en soi comme telles ? » ni le privilège que vous conférez à une « forme de langage », notion dont on peut contester l’existence en soi.

Une chose est de convenir de la nécessité pour notre cerveau humain d’imaginer l’En-soi (qu'on ne puisse pas penser le cosmos autrement ne révèle rien du cosmos), une autre chose est de postuler que l’existence en soi d’un truc singulier a un sens.

Pourquoi l’En-soi serait-il séparable ?
Et pourquoi l'En-soi serait-il séparable selon nos arbitraires de langage ?

Je n'ai personnellement jamais lu une définition de Dieu correspondant à un être hypothétiquement possible selon moi.

La définition comme « Grand architecte de l’univers » est-elle inconsistante ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[J'm'interroge]

Bonjour pauline.px

L'affirmation "D.ieu n'existe pas" est très raisonnable.
Le principe du rasoir d'Ockham peut légitimer qu'on y croit fermement au même titre qu'il est en ce moment plus simple de croire au Big Bang et à l'univers en expansion.

Quel rapport avec Dieu ?

Le rapport implicite d’un topique consacré à l’épistémologie.

Pourrais-tu préciser ta pensée ?

Selon moi parler d'existence ou d'inexistence de quelque chose d'aussi indéfini que "Dieu" n'a aucun sens en épistémologie, ne présente aucun intérêt.

Une notion est un système de représentations, existent-elles en soi comme telles ? On peut distinguer notions et concepts en ce qu'un concept n'existe à coup sûr que dans et par une forme de langage

Je ne saisis pas la signification de la question « existent-elles en soi comme telles ? » [....

En tant que système de représentations mentales pour ce qui nous concerne, la question se pose de savoir si des représentations mentales existent en soi comme elles apparaissent mentalement ou non. La même question se pose concernant les aperceptions, perceptions-sensations, affects et ressentis.

....] ni le privilège que vous conférez à une « forme de langage », notion dont on peut contester l’existence en soi.

Je ne parle pas de la notion de "forme langage" mais du concept de "forme de langage".

L'on peut se représenter une notion, non un concept. Un concept cela se comprend, cela ne peut pas se représenter, cela se formule.

Pensée notionnelle et pensée conceptuelle c'est différent. La première est subjective et psychologique, la deuxième intellectuelle et rationnelle.

La philosophie est une démarche rationnelle.

Une chose est de convenir de la nécessité pour notre cerveau humain d’imaginer l’En-soi (qu'on ne puisse pas penser le cosmos autrement ne révèle rien du cosmos) [....

Le concept de "réalité en soi" est un concept philosophique, épistémologique et métaphysique notamment. Essayer de s'en former une notion sans comprendre le concept est vain et aboutit à des contresens.

....] une autre chose est de postuler que l’existence en soi d’un truc singulier a un sens.

Quand on parle de "réalités en soi" l'on peut parler de "réalités en soi" telles que conceptualisées, c'est-à-dire de ce qui existe indépendamment du concept, ou du concept lui-même de "réalité en soi" qui n'est qu'une formulation langagière, laquelle a bien un sens.

J'ai déjà expliqué qu'un concept est toujours général, abstrait, mais conceptuellement, le concept de "réalité en soi" défini un X qui n'est pas conceptuel ni donc conceptualisable, définissant ce X comme la structure fondamentale expliquant la cohérence des et la structure même des apparaîtres, lesquels ne sont pas généraux mais toujours singuliers.

Pourquoi l’En-soi serait-il séparable ?
Et pourquoi l'En-soi serait-il séparable selon nos arbitraires de langage ?

Une réalité en soi n'est pas séparable d'une autre. Où as tu compris dans mes propos que j'aurais dit qu'une réalité en soi est séparable d'une autre ?

Le langage ne sépare pas ou seulement artificiellement, le langage permet de distinguer conceptuellement.

Je n'ai personnellement jamais lu une définition de Dieu correspondant à un être hypothétiquement possible selon moi.

La définition comme « Grand architecte de l’univers » est-elle inconsistante ?

En effet, elle est inconsistante dans le sens qu'elle déplace le problème sans lui apporter de solution en rajoutant de la difficulté en invoquant un être responsable de manière complètement ad hoc.

Un "Grand architecte" de l'univers suppose un univers dont l'ordre aurait été prémédité, conçu, établi par une intelligence, celle de ce "Grand architecte", sans expliquer d'où proviendrait cette intelligence supposée elle-même nécessairement ordonnée puisqu'il est question d'un être conçu comme intelligent, voire d'une intelligence plus ordonnée que l'univers lui-même, cet être l'ayant conçu...

C'est tenter d'expliquer l'ordre de l'univers par une intelligence dont on explique pas l'ordre. La question de l'origine de l'ordre n'est pas résolue, mais un être imaginaire apparaît...


Es-tu de ceux qui croient que tout ordre nécessite une mise en ordre (propre des intelligences) ?
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