Théologie trinitaire contre théologie biblique

[homere]

Non homere pas toutes les prérogatives de Dieu
"Nul ne connait le jour NI LE FILS SEUL LE Père" Mat 24:36. "Le Père est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28.

philippe83,

Ma réflexion concernait la christologie johannique. Pour l'évangile de Jean, "Tout ce qu'a le Père est à moi" (Jean 16,14). Jean va encore plus loin, il met dans la bouche de Jésus les paroles suivantes : "Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu" (14,7) ; connaitre Jésus revient à connaitre Dieu et à le VOIR.

Que pensez-vous de Jean 5,20-23 et de sa formule "tout comme", qui implique l'idée : "de la même manière" et "dans la même proportion" ??? :

"Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,20-23).

[agecanonix]

Alors comment interpréter les 40 fois où Jean reprend les paroles de Jésus qui se déclare envoyé de Dieu..

Surtout quand il explique qu'un envoyé est l'esclave de celui qui l'envoie.

Et comment interpréter aussi le fait que Jésus affirme plusieurs fois qu'il n'agit jamais de sa propre initiative, qu'il a reçu des ordres, des instructions, une mission.

Jésus est venu représenter son Père, il est donc normal de penser, sans aller dans un délire extrémiste, que s'approcher de Jésus équivaut à s'approcher de Dieu.

Comme Jésus dit les paroles de son Père, écouter Jésus, c'est écouter son Père. Aimer Jésus, c'est aimer son Père.

Et honorer Jésus, c'est honorer son Père.

Jésus aura une formule: celui qui vous reçoit me reçoit aussi. C'est cette approche qui est expliquée par Jésus et non pas un unité de personnes..

C'est mieux quand on lit la bible en n'oubliant pas qu'elle visait des gens simples.. Eviter les théologies compliquées nous permet de rester au plus proche du message initial de Jésus.

[homere]

"Le Père est PLUS GRAND QUE MOI" Jean 14:28.

philippe83,

L'évangile de Jean développe clairement ce que l'on nomme « L’économie de la similitude » avec des expressions telles que "tout comme" ou "comme" qui établissent que e Fils jouit de toutes les prérogatives de Dieu, je rappelle Jean 16,15 : "Tout ce qu'a le Père est à moi" ; le "tout" ne laisse planer aucun doute concernant l'étendu du transfert de Dieu vers le Fils.

Dans ce contexte, notons que Jean 14,28 souligne que tant que le Fils n'a pas réintégré la divinité du Père, le Père (source de la divinité) est plus grand que lui, Jean 14,28 exprime clairement cette pensée, :

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi"

Le Fils réintègre la divinité du Père, c'est la « remontée » d’une personne d'origine divine vers le principe dont elle procède, qui est par définition plus grand que lui. Le Père est plus grand que le Fils non pas par la puissance, l’éternité et la grandeur, mais par l’autorité de celui qui donne ou communique la divinité, car le Père ne reçoit rien d’un autre, mais le Fils reçoit sa nature, pour ainsi dire, du Père ; mais le Fils n’est pas moindre, mais égal, parce que tout ce que le Père a, il le reçoit.

Et comment interpréter aussi le fait que Jésus affirme plusieurs fois qu'il n'agit jamais de sa propre initiative, qu'il a reçu des ordres, des instructions, une mission.

Je le répète, votre lecture est partielle et incomplète.

Premièrement, l'évangile de Jean est clair, Jésus affirme que "Tout ce qu'a le Père est à moi" (Jean 16,14), Jésus n'exclut rien, TOUT ce qui est au Père, il le possède. Bien évidemment, vous occultez ce texte et son sens explicite afin de vous concentrer sur des textes que vous isolez.

L'évangile de Jean développe « L’économie de la similitude », Le Fils est Verbe, et donc similitude parfaite avec le Père  « en rien dissemblable », le Fils est l'image du Père ou selon He 1,3 : "l'expression de sa réalité même" (celle de Dieu).

On peut dire aussi, que même selon sa divinité le Père est plus grand que le Fils, mais cependant que le Fils n’est pas moindre, mais égal. En effet, le Père est plus grand que le Fils non pas par la puissance, l’éternité et la grandeur, mais par l’autorité de celui qui donne sa divinité. Car le Père ne reçoit rien d’un autre, mais le Fils reçoit sa nature, pour ainsi dire, du Père. Donc le Père est plus grand, parce qu’il donne ; mais le Fils n’est pas moindre, mais égal, parce que tout ce que le Père a, il le reçoit du Père, ce qui explique les formules "Je ne fais rien de ma propre initiative", il reçoit TOUT du Père, ce qui place le Fils à un rang d'égalité, il est "tout comme" le Père ou selon Jean 5 : "il lui montre tout ce que lui-même fait".

Jésus est venu représenter son Père, il est donc normal de penser, sans aller dans un délire extrémiste, que s'approcher de Jésus équivaut à s'approcher de Dieu.

Vous refusez l'idée que le Fils est venu sur terre pour "incarner" la présence de Dieu, Jean 14,7 ; ne dit pas que le Fils représente uniquement le Père ou qu'il permet seulement de s'approcher mais : "Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu" ... Connaitre le Fils c'est VOIR le Père ... Est-ce extrémistes pour vous ?

Comme Jésus dit les paroles de son Père, écouter Jésus, c'est écouter son Père. Aimer Jésus, c'est aimer son Père.
Et honorer Jésus, c'est honorer son Père.

Votre réflexion est juste mais partiellement, le raisonnement de Jean ne se limite pas juste à l'écoute ou l'amour, il étend l'analogie entre le Fils et le Père, à TOUTES les prérogatives de Dieu, il y aune similitude parfaite :

"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,19-23).

Remarquons la similitude parfaite avec des termes "pareillement", tout comme", "tout", le même honneur, le même pouvoir de faire vivre, tout le jugement du Père, en clair, le Fils fait ce qu'il voit faire au Père.

[agecanonix]

"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement. Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,19-23).

Notez les mots utilisés par Jésus et dans quel sens unique cela se fait.

C'est toujours le Père qui agit en premier et ensuite seulement Jésus le fait pareillement selon les termes de Jean.

Jésus agit donc par mimétisme et non pas par initiative. C'est conforme à ce qu'il a dit très souvent.

Jean explique le mécanisme : le Père fait et montre ce qu'il fait à Jésus. jésus ne le ferait donc pas si le Père ne le lui montrait pas.

Notez que c'est également vrai pour le futur : le texte dit que le Père lui montrera (à Jésus) des œuvres plus grandes encore.
C'est assez révélateur car cela démontre que Jésus a besoin du Père pour savoir comment agir.
En effet le texte dit que Dieu lui montrera comment faire ce qui démontre une formation et donc une capacité de Dieu supérieur à celle de Jésus car Dieu est l'enseignant et Jésus l'élève ou disciple de Dieu.

Cela démontre que Jésus n'est pas encore à même de les montrer au moment où il s'exprime et qu'il lui faudra attendre que le père le lui apprenne pour réussir à agir pareillement.

Ensuite Jésus indique que le Père lui a déjà montré comment ressusciter et qu'il lui a donné aussi le jugement.
Dans le cadre de ce que Jésus a expliqué juste avant, il n'est pas question d'égalité mais de délégation.

Vous ne noterez jamais le contraire, par exemple une chose que le fils apprendrait au Père. Il y a donc toujours et toujours la notion du Père plus grand que Jésus, du Père qui décide pour et avant Jésus, et du Père qui a toujours quelque chose de plus que Jésus.

Dans ce texte Jean va jusqu'au bout du bout des possibilités de Jésus, et au bout du bout, le Père a encore des choses à apprendre au fils quand il dit qu'il lui montrera des œuvres que le fils ne peut pas encore égaler.

Maintenant, honorer le fils comme on honore le Père n'est pas rendre un culte au fils comme on rend un culte au père.

En effet, je vous l'ai déjà expliqué en détail, l'expression "rendre un culte" que l'on retrouve en 2 Tim 1:3 , λατρεύω, latreuo, n'est jamais appliqué à Jésus.

Dès lors où les premiers chrétiens n'ont jamais rendu un culte, ou servit par une service sacré Jésus, c'est qu'ils avaient bien compris qu'honorer Jésus comme le Père n'impliquait pas tenir Jésus pour aussi grand que le Père, ni même le considérer comme le seul vrai Dieu puisqu'il ne donneront ce titre (seul vrai Dieu) qu'au Père..

En fait, comme toujours, la meilleure solution pour trouver ce que signifiait un texte est d'observer les premiers chrétiens.
Considérait il Jésus comme Dieu à égalité avec le père ? Pas la peine d'argumenter la dessus, les textes sont là !

[homere]

Jean explique le mécanisme : le Père fait et montre ce qu'il fait à Jésus. jésus ne le ferait donc pas si le Père ne le lui montrait pas.

C'est exactement ce que j'ai démontré en faisant allusion à « L’économie de la similitude », le Fils ait exactement ou "pareillement" (selon Jean) que le Père, Le Fils est Dieu par nature mais aussi par imitation, car (ne l'oublions pas ou ne le passons pas sous silence) selon Jean 16,15 : "Tout ce qu'a le Père est à moi", l'imitation rime avec TRANSFERT des prérogatives divines du Père vers le Fils, notons le terme "tout", que l'on ne peut ignorer.

La trinité reconnait au Père le statut de SOURCE de la divinité, l'évangile de Jean aussi, Le Père est celui qui se communique au Fils, il communique sa nature divine, ses pouvoirs ... Enfin comme le dit Jean, il communique "tout" au Fils.

Dans le cadre de ce que Jésus a expliqué juste avant, il n'est pas question d'égalité mais de délégation.

La notion de "délégation" n'est pas fausse mais elle reflète très faiblement et partiellement, la relation entre le Père et le Fils. L'évangile de Jean insiste énormément sue la notion de TRANSFERT entre le Père et le Fils : : "Tout ce qu'a le Père est à moi" Jean 16,15

Limiter la relation du Père te Fils à un simple concept de "délégation" implique d'occulter et ignorer les termes que Jean emploie : "pareillement" et "tout comme". L'honneur, le pouvoir de juger, de rendre la vie qui reviennent à Dieu sont TRANSFERES au Fils., c'est pour cela que Fils a dit : "Si vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Et, dès maintenant, vous le connaissez et vous l'avez vu" ; voir le Fils c'est voir le Père dans tous les sens du terme.

Maintenant, honorer le fils comme on honore le Père n'est pas rendre un culte au fils comme on rend un culte au père.

Je ne vois pas comment nous pourrions comprendre autrement Jean 5,23 : "pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père", si TOUS doivent rendre le même honneur au Fils comme au Père, il ne peut que s'accompagner que de la même dévotion.


Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. .Les expressions « en mon nom » ou « en ton nom » sont très souvent associées à Jésus. En Ph 2, 6-11 est centrale : « C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre » (Ph 2, 9-11).

Tous les humains (en réalité toutes créatures au ciel et sur la terre) doivent fléchir le genou devant le Fils en signe de dévotion, tout comme pour le Père.

[agecanonix]

Je ne vois pas comment nous pourrions comprendre autrement Jean 5,23 : "pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père", si TOUS doivent rendre le même honneur au Fils comme au Père, il ne peut que s'accompagner que de la même dévotion.

La compréhension d'un texte est un art..

Par exemple le texte ne dit pas qu'il faut rendre le même honneur.. Il y a des honneurs différents.

il y a deux façons de comprendre ce texte, et c'est le contexte qui nous donne la bonne.

Le mot "comme" peut concerner soit la façon d'honorer, soit l'action d'honorer.

Quelques exemples.

Si l'on écrit en Angleterre qu'il faut honorer la reine comme il faut honorer le premier ministre, la phrase ne choquera personne, car on fait référence à l'action d'honorer et non pas à la façon d'honorer. Ainsi tous les deux doivent être honorés mais pas forcément de la même façon.

Ainsi, l'honneur rendu à Dieu est sans limite, on doit s'incliner devant lui, (proskunéo), on doit lui rendre un culte (latreuo), on doit le prier...

L'honneur rendu à Jésus est différent : on peut s'incliner devant lui (proskunéo) mais aucun culte ne lui est rendu dans le NT et aucune prière ne lui est destinée.

Donc pour bien comprendre le texte, il suffit de constater comment les premiers chrétiens honoraient Dieu et Jésus et constater qu'ils les honoraient tous les deux, mais pas de la même façon..

Le contexte nous y aide puisque Jésus indique que tout ce qu'il fait, il l'a appris grâce à Dieu. Il parle de délégation sur plusieurs sujets, Dieu a donc plus de raison d'être honoré que Jésus car sans Dieu Jésus ne saurait rien faire..

Maintenant Homère le comprend autrement, c'est son opinion... et je ne vais plus passer un temps précieux à essayer de lui expliquer. La vie est trop courte, croyez moi..

[homere]

i

l y a deux façons de comprendre ce texte, et c'est le contexte qui nous donne la bonne.
Le mot "comme" peut concerner soit la façon d'honorer, soit l'action d'honorer.

Vous occultez et éludez en permanence Jean 16,15 : "Tout ce qu'a le Père est à moi" ... Aucun commentaire de votre part, juste une volonté d'ignorer ce texte très explicite et qui se passe d'explication, notamment avec le "tout".

Revenons à Jean 5, justement le CONTEXTE conforte l'idée qu'il faut honorer le Fils comme le Père, l'ensemble des versets qui contient v23 sont batis sur le modèle du "pareillement" et du "tout comme", c'est à dire que le Fils reçoit les prérogatives et pouvoir dans la même proportion et dans la même mesure que le Père. Pour le comprendre, il suffit de savoir lire d'une manière directe et naturelle sans à priori et sans préjugé, pour rappel :

"Jésus leur répondit donc : Amen, amen, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, sinon ce qu'il voit faire au Père ; ce que celui-là fait, en effet, le Fils aussi le fait pareillement Car le Père est ami du Fils, et il lui montre tout ce que lui-même fait ; il lui montrera des œuvres plus grandes encore, pour que, vous, vous soyez étonnés. En effet, tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut. De plus, le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, pour que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé" (Jean 5,20-23)

Le "comme" du v 23 est en harmonie et dans la continuité du "pareillement" et du "tout comme" qui implique une équivalence sans contestation possible, mais le pourquoi de cette honneur accordé au fils comme au Père est encore plus éloquente, TOUS honorent le Fils comme le Père car le Père a remis TOUT jugement au Fils, ainsi le Fils ayant TOUT le pouvoir du jugement du Père, il reçoit de facto le même honneur. Là aussi, il suffit juste de savoir lire.

Continuons notre lecture du chapitre 5 mais cette fois-ci des verset 26 et 27 :

"En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même, et il lui a donné le pouvoir de faire le jugement, parce qu'il est fils d'homme"

Le Fils "tout comme" le Père, d'une manière équivalente est source de vie, de plus le Père lui a donné le pouvoir de faire le jugement. Je rappelle que la formule "tout comme" souvent utilisée dans ce chapitre 5, signifie : "de même que", "de la même manière que" et "pareillement à".

Comment interprétez vous le fait que Fils reçoivent "le Nom qui est au-dessus de tout nom" et que TOUT genou doivent "fléchir" devant le Fils , selon Ph 2, 9-11 ???

Quel rapport peut-on établir entre ce texte et celui Ep 3,14 : "C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père"


Comment expliquez vous faille fléchir le genou devant le Fils comme devant le Père

Je ne suis pas sur que vous répondrez à mes questions.

[agecanonix]

C'est votre opinion..

Allez, je vous réponds sur un texte.

Comment interprétez vous le fait que Fils reçoivent "le Nom qui est au-dessus de tout nom" et que TOUT genou doivent "fléchir" devant le Fils , selon Ph 2, 9-11 ???

Vous agissez comme une anguille ce qui rend toute discussion difficile avec vous.

Je vais vous expliquer ce texte, mais vous n'y répondrez pas et vous en citerez un autre. C'est votre méthode.

Phil 2 indique bien que Jésus va recevoir un nom au dessus de tout autre nom . Seulement vous oubliez la raison de cette récompense. Le texte parle de son obéissance.

Maintenant raisonnons sur ce texte. Si Jésus reçoit un nom au dessus de tous les autres, c'est qu'avant il n'avait pas un nom au dessus de tous les autres.
Donc son nom était au mieux au même niveau que tous les autres..

Et donc s'il était Dieu, qui sont les autres avec des noms au même niveau que le sien ?

Le même texte indique qu'avec ce nom tout le monde va désormais plier le genou devant lui au ciel et sur la terre.
C'est même le but de ce nom puisque le texte dit : " Dieu lui a donné le nom (...) afin qu'au nom de Jésus plie tout genou (...) dans le ciel, (...) sur la terre"

Si Dieu donne ce nom pour cela, c'est qu'avant personne ne pliait le genou devant Jésus, même au ciel..

Curieux s'il était Dieu !

Eh oui !! Il faut tout lire dans un texte..

Vous avez une méthode très limite en terme de respect du texte quand vous produisez le raisonnement suivant :

On doit plier le genou devant Jésus et la bible dit aussi qu'il faut le faire devant Dieu et vous en concluez qu'ils sont forcément égaux.

Un texte se respecte, Homère, et tout ce que je vois c'est que l'on doit plier le genou devant Dieu et devant Jésus sans forcément qu'ils aient besoin d'être égaux en nature.

Vous seriez catholique je vous dirais qu'on plie aussi les genoux devant le pape, ou devant Marie, ou devant les saints et que personne ne les hissent au rang de Dieux pour autant.

Cette façon de procéder montre la faiblesse de l'argumentaire trinitaire qui se trouve obligé de recourir à de tels raisonnements à l'emporte pièce pour s'en sortir.

[prisca]

(.......)

Maintenant raisonnons sur ce texte. Si Jésus reçoit un nom au dessus de tous les autres, c'est qu'avant il n'avait pas un nom au dessus de tous les autres.
Donc son nom était au mieux au même niveau que tous les autres..

(.....)

Cela ne veut rien dire "son nom était au mieux au même niveau que tous les autres"...

LA RENOMMEE ce n'est pas de s'appeler Jean Pierre ou Georges, la RENOMMEE est : "qui est celui qui PORTE LE NOM".

Jésus a un NOM au dessus de tous les AUTRES donc au dessus de DIEU ? Puisqu'il est question ICI d'un élément de COMPARAISON à savoir le NOM YESHOUA face à TOUS LES NOMS DE tout le monde y compris le Nom de DIEU bien évidemment.

DONC YESHOUA est le NOM au dessus de TOUS LES NOMS à savoir que YESHOUA a une RENOMMEE inégalée donc YESHOUA est le NOM DE DIEU PUISQUE personne ne peut dire qu'il a un NOM au dessus du NOM DE DIEU.

[homere]

Si Dieu donne ce nom pour cela, c'est qu'avant personne ne pliait le genou devant Jésus, même au ciel..
Curieux s'il était Dieu !

Je note que vous ne faites toujours aucun commentaire concernant Jean 16,15 : "Tout ce qu'a le Père est à moi".

Comment expliquez vous que le Fils soit aussi source de vie qui se communique ? ("En effet, tout comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même" - Jean 5,26).

Concernant Ph 2, le texte est hymne qui veut exalter le Fils, souligner que Dieu a voulu l'élever souverainement à la même position que lui et VOUS, vous minorez et modérez cette exaltation, réduisant le texte à une banale description, ce qui vous décale par rapport à l'esprit qui se dégage du texte.

Le texte est explicite, l'obéissance du Fils pousse Dieu à demander à toutes les créatures sur la terre, au ciel et sous la terre de manifester au Fils honneur et dévotion, au même titre qu'à lui : "C'est pourquoi je fléchis les genoux devant le Père" - Ep 3,14.

Les termes employés , sont forts et décrivent une exaltation et un élévation extrêmes :

"C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a accordé le nom qui est au-dessus de tout nom, pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur à la gloire de Dieu, le Père"

Cette élévation lui octroie 1) le nom qui est au-dessus de tout nom, 2) qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre et 3) que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur.

Le fils jouit de toutes les prérogatives du Père et de Dieu.

[Tobi]

Bonjour à tous,

C'est vrai que cette question de la trinité est compliqué à comprendre.

Je vois dans ma bible :

Si : Paul, dans sa prière pour les Éphésiens, nous dit en Eph 3:14
"Voila pourquoi je plie (ou fléchis) mes genoux devant devant le Père (de notre seigneur Jésus Christ)"

Et : Paul, dans son appel à suivre l'exemple du Jésus, nous dit en Phil 2:9, 10
"...Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au dessus de tout nom
afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genoux dans le ciel, sur la terre, et sous la terre..."

--> C'est ce que l'on retrouve plusieurs fois dans les écritures où les apôtres pliaient les genoux devant Jésus,
même dans le livre de l’apocalypse, on retrouve les 24 anciens plier les genoux devant l'agneau (donc Jésus)

Et pourtant Jésus ne les a pas repris ou dit de se relever mais il les a laissé faire.

Par contre, on retrouve aussi dans les écritures :

Actes 10 :25, 26
"Mais Pierre le releva en disant : Relève-toi, je ne suis qu'un homme, moi aussi"
Rev 19:10
"Garde toi bien le faire !
Je suis ton compagnon de service et celui de TES frères..."
et encore une fois en Rev 22:9

Car j'ai toujours ces versets en tête lorsque Paul dit :
(c'est là où j'ai du mal à comprendre la trinité)

dans 1 Cor 15:24
"Il (Jésus) remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père..."

Et Paul continu dans 1 Cor 15:27
"Dieu, en effet, a TOUT* mis sous ses pieds.
Mais lorsque Dieu DIT que tout lui a été soumis,
il est évident que c'est à l’exception de celui qui lui a soumis toute chose."

On voit bien ici une hiérarchie.

- Le Père, le Big Boss
- Le Fils, le Boss
- et le reste, les anges et nous autres...

Car au final de toute toute toute...chose, le fils ne reviendra pas DANS le Père, mais sera SOUMIS comme nous autres au Père et on vivra dans l'amour et la Paix absolue, tous ensemble, amen

Concernant Jean 16:15 :
"Tout ce que le Père possède est aussi à moi..."

*Réflexion:
Si je donne une "procuration" de tout mon pouvoir à mon fils,
ça signifie que tout mes biens lui appartiennent dans un sens, mais aussi dans une certaine limite (car j'ai le pouvoir de lui enlever aussi)
Donc Tout lui est soumis, sauf sur celui qui lui a soumis toute chose, donc moi.
Alors mon fils pourra dire avec fierté que "ce qui est à mon père est aussi à moi",
car au final, je suis un père plein d'amour pour mon fils, je l'aime, je lui fais une entière confiance, je l'autorise et je lui donne tout tout tout...

Voilà comment je comprends ce passage.

Par contre, quelqu'un peu me reprendre sur 1 cor. 15:27 ?
Est ce que vous le comprenais comme moi ?

Au plaisir

[prisca]

Jésus s'est abaissé pendant quelque temps, le temps que le paganisme meurt au profit du Christianisme.

Jésus s'est abaissé en faisant croire qu'il est né d'une humaine qui a été fécondée par Dieu des Juifs.

Une fois que satan est lié, il faut dire que Jésus est Dieu Lui Même car il ne peut pas y avoir deux Dieux aussi, Dieu et un Fils qui lui ressemble par hérédité. Et il ne peut pas y avoir de demi Dieux car nous les Chrétiens nous ne sommes pas des paiens.

Puisque celui qui fera mourir le paganisme pour créer le catholicisme lit la Bible pour être convaincu qu'il a raison d'abandonner le paganisme, la Bible qu'il lit doit l'influencer dans son choix.

C'est pour cela que la Bible a un double langage.

Un langage pour que celui qui créera le catholicisme puisse être séduit à l'idée que Jésus est un demi Dieu.

Un langage pour nous Chrétien pour dire que Jésus ne peut être que DIEU Lui Même car nous nous ne sommes pas polythéiste comme le fondateur du catholicisme.

[ESTHER1]

N'oubliez pas le titre du sujet : La théologie trinitaire doit être comprise par "TOUS LES CHETIENS " .Les catholiques n'ont pas le monopole de la Trinité mal expliqué. Les vrais chrétiens sont très proches du peuple JUIF qui descendent de la tribu de JUDA. De par sa naissance JESUS était JUIF. Un jour nous serons TOUS réunis et associés à à la maison d' ISRAEL qui fut dispersée avant d ' être rassemblée en I948. Nous croyons au rassemblement LITTERAL D'ISRAEL.

[homere]

Du grec hupostasis, ce qui est en dessous, au fond, d'où le sens de dépôt (Aristote), de fondement, de structure, de réalité par opposition à quelque fruit de l'imagination (Aristote). Le terme n'acquiert de sens philosophique que tardivement. L'Épître aux Hébreux, où Jésus-Christ est dit « empreinte de l'hypostase du Père », est la première attestation d'un usage philosophique ambiant. https://www.universalis.fr/encyclopedie ... ilosophie/

[medico]

Philippiens 2:6 lequel existant en forme de Dieu , n'a pas considéré l'égalité avec Dieu comme , n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu

Ce verset divise beaucoup sur le sens du mot certains traduisent par ( un avantage dons se prévaloir),près donc Jésus possédait l'égalité avec mais n'en a pas profité lors de l'incarnation.
D'autres, serrant le texte de plus , traduisent par une par ( une proie à saisir).
Donc Jésus ne possédait par l'égalité avec Dieu et ne la pas tenté de la dérober comme Satan.