L'incroyance , une hygiène mentale

[MonstreLePuissant]

tu dis n'importe quoi encore , exemple : chez" tous" les spécialistes des cultes des religions des dieux et des mythes dans l'histoire de l'humanité , (De Dupuis à Lenoir ), tous font un lien avec le sentiment religieux et l'angoisse de la mort .

Cites donc des écrits de ces "spécialistes" qui affirmeraient selon toi que les religions ont été créées pour pallier l'angoisse de la mort. Je suis curieux de lire ça.

[vic]

MLP a dit 0 Dan 26 : Cites donc des écrits de ces "spécialistes" qui affirmeraient selon toi que les religions ont été créées pour pallier l'angoisse de la mort. Je suis curieux de lire ça.

Elles ont peut être été créé pour tenter de donner des réponses à ce sujet , mais pas comme remède à cette angoisse . Je pense que c'est ça que ces spécialistes ont voulu dire et que Dan 26 a interprété comme un remède à une angoisse .

C'est la croyance en l'après vie qui angoisse et qui a besoin de remède , à travers d'autres croyances .
La personne se dit " dans l'hypothèse où il y aurait une après vie, quelle croyance faudrait il que je j'adopte pour me protéger ? ".

Si tu ne crois pas en la vie après la mort , aucun besoin de protection puisque ça n'a rien d'angoissant .Une fois mort,tu n'auras pas conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être .Aucune souffrance n'existe donc , aucun remède pour la souffrance n'est nécessaire puisqu'il n'y en a pas . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait angoisser .

[dan26]

vic a dit
Justement c'est le contraire qui se déroule . Ce sont les industries qui créent des besoins aux gens et les gens consomment ensuite . Le fait qu'ils consomment ne prouve aucunement qu'ils en avaient besoin en amont , mais qu'on leur a créé ce besoin et fait de la pub à outrance pour vendre . C'est pareil pour les religions .

tu es encore dans la vielle économie , nous ne sommes plus à l'époque Boussac avec le "blisan ", les industries influencent certains achats mais ne crée plus le besoin . La base du marketing (de l'étude de marché ) c'est de répondre à la demande .

Maintenant , prétendre que les religions ont été crée pour pallier à l'angoisse de la mort est un raccourci quand on sait le levier de pouvoir de manipulation que peut avoir le fait d'utiliser la peur chez l'individu et lui créer de toute pièce des peurs pour mieux le gouverner

.

nuance importante , le sentiment religieux se détermine en partant de l'évolution des sépultures, cela ne veut pas dire que les religions ont été crée pour cela .Pour preuve le Christianisme avec Constantin , mais cela prouve que le besoin de croire est lié à cette angoisse .
Tu fais un raccourcis qui n'a pas lieu d'etre

Tout comme l'industrie ou les gouvernements savent te créer des peurs pour te vendre un produit et te manipuler mieux ensuite

.non désolé , exemple pour basculer l'humanité sur les nouvelles technologies ,(Ordi , tel , Internet , vidéo, etc ), il n'a pas été nécessaire de faire peur , et la peur n'y a pas contribué .

La peur est le meilleur outil pour manipuler autrui .Et l'utilisation de la peur est d'autant plus simple quand on te vends des croyances de peur que tu ne peux absolument pas vérifier .

la peur fait croire , elle ne fait pas acheter , désolé d'insister

Si on ne croit pas à une vie après la mort , et qu'on a bien réfléchi à ce que cela implique , il est impossible d'angoisser à son sujet je l'ai démontré .

Donc tu n'as rien compris à ce que je t'ai dit . La très grande majorité des humains à un moment de leur vie , subissent cette angoisse naturelle , c'est à ce moment, qu'ils se tournent vers les religions (ou...........), afin de calmer cette angoisse naturelle . Tu as une preuve concrète au Japon, il y a plus de croyants que d'habitants !!!Pourquoi ? Parce que par tradition les Japonnais sont souvent shintoïstes (religions sans réponse eschatologiques très marquée ), ils deviennent souvent bouddhistes en fin de vie , grace à l’espérance des réincarnations pour arriver au Nirvana

Si tu ne crois pas en la vie après la mort , tu sais qu'une fois mort tu n'auras ni conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait t'angoisser sur ta finitude .

Peu de personnes sont dans ce cas, toutes leurs vies !!! c'est le marché de toutes les autres personnes qui sont les futurs clients des sectes et des religions

Donc les religions ne sont pas apparues pour rassurer , mais pour s'insérer dans un manque de réflexion intellectuelle défaillante chez l'individu afin de le manipuler par la peur . Puisque en soi qu'il n'y ait plus rien après la mort n'est en rien angoissant .

pour la xeme les religions ne sont pas apparu pour rassurer , elles sont le fil d'une constante évolution,, qui a suivit l'évolution des hommes .
Mais si tu étudies les premières croyances animistes tu te rends compte que celles ci ont été imaginées par les hommes afin de trouver une solution à leur peur à leurs angoisses .
Les sacrifices les prières , les offrandes étaient faites afin de calmer le forces de la nature , donc la peur que les hommes ressentez ces vis à vis des phénomènes naturel inexpliqués

la croyance n'est en rien un bon remède pour l'angoisse de la mort ,

je ne suis pas d'accord , pour toi et moi OK, mais pour la grande majorité des croyants c'est un des élements fondateurs

c'est le contraire, c'est la croyance le poison qui a généré la peur de la mort en imaginant un au delà , au delà qui reste confus , et donc plus angoissant ( chaque religion ou secte donnant des réponses différentes ) .
Ne pas confondre poison et remède .

non désolé de te contredire ce n'est pas mon point de vue . Preuve incontestable de ce que je te dis ; cette façon dont les paléontologues déterminent l'apparition du sentiment religieux, plus l'un des points communs à toutes les religions et sectes, à savoir des réponses eschatologiques différentes .

Si tu voulais éradiquer la peur de la mort ,il te suffirait de tuer toute croyance en l'après vie en expliquant pourquoi ne pas croire en la mort n'est pas angoissant , mais rassurant .

Il n'est pas question d'éradiquer un sentiment naturel ce serait de la folie de le penser .D'autant plus que je pense que les croyances métaphysiques sont de fabuleux placebo pour cela .

si je pouvais éradiquer une chose ce serait l'intégrisme et le fondamentalisme religieux qui se trouve minoritaire dans toutes les croyances , mais qui est très très nuisible .Car c'est une forme de fascisme .Tu sais cette mentalité qui consiste à dire" ce que je crois dans le domaine de la metaphysique est la vérité universelle , il faut donc me croire " .C'est la vérité voir MLP

Je rappelle qu'il y a 3 methodes (pour moi ) , pour gommer cette angoisse naturelle , et quelles sont toutes efficaces tant que ............Chacun de nous est libre dans ce domaine de choisir son placebo si c'est nécessaire .

amicalement
permet moi d'avoir sur ce point précis un avis différent du tien, si tu l'acceptes merci

Ajouté 8 minutes 23 secondes après :

Elles ont peut être été créé pour tenter de donner des réponses à ce sujet , mais pas comme remède à cette angoisse . Je pense que c'est ça que ces spécialistes ont voulu dire et que Dan 26 a interprété comme un remède à une angoisse .

C'est la croyance en l'après vie qui angoisse et qui a besoin de remède , à travers d'autres croyances .
La personne se dit " dans l'hypothèse où il y aurait une après vie, quelle croyance faudrait il que je j'adopte pour me protéger ? ".

Si tu ne crois pas en la vie après la mort , aucun besoin de protection puisque ça n'a rien d'angoissant .Une fois mort,tu n'auras pas conscience de l'être ni avoir des regrets de l'être .Aucune souffrance n'existe donc , aucun remède pour la souffrance n'est nécessaire puisqu'il n'y en a pas . Donc je ne vois pas en quoi cela pourrait angoisser .

ceux qui n'ont aucune angoisse à ce sujet n'ont pas à se rassurer , ce qui est assez logique . Mais la grande majorité des humains, "à un moment de leur vie "a besoin de trouver une explication , et ces explications les rassurent si ils y croient . Tout le travail des religions est là . Pour preuve elles cherchent à "instruire" les enfants très très jeunes afin de maintenir le troupeau .

Amicalement

[MonstreLePuissant]

Je rappelle qu'il y a 3 methodes (pour moi ) , pour gommer cette angoisse naturelle , et quelles sont toutes efficaces tant que ............Chacun de nous est libre dans ce domaine de choisir son placebo si c'est nécessaire .

Sur quelle étude scientifique te bases tu pour dire que c'est efficace, et quels critères sont utilisés pour mesurer cette efficacité ?

N'es tu pas une fois de plus en train de présenter ta croyance comme étant une vérité scientifique que tu ne peux pas prouver ? Ne devrais tu pas plutôt dire que tu crois qu'il y a 3 méthodes qui sont efficaces, mais que ce n'est pas prouvé scientifiquement.

[vic]

MLp a dit : Sur quelle étude scientifique te bases tu pour dire que c'est efficace, et quels critères sont utilisés pour mesurer cette efficacité ?

N'es tu pas une fois de plus en train de présenter ta croyance comme étant une vérité scientifique que tu ne peux pas prouver ? Ne devrais tu pas plutôt dire que tu crois qu'il y a 3 méthodes qui sont efficaces, mais que ce n'est pas prouvé scientifiquement.

Là sur ce coup là je suis d'accord avec toi
Je suis a peu près certain que ce sont les athées qui sont les plus sereins devant la mort qui plus est , pour les raisons que j'ai exposé .Et du coup si les scientifiques voulaient prouver l'efficacité de la croyance sur la peur de la mort, ils devraient nécessairement établir une comparaison avec les non croyants , et le camps de croyants perdrait à coup sûr .Et donc les scientifiques seraient obligés de déclarer l’inefficacité de la croyance sur la peur de la mort , puisqu'il n'y aurait pas de supériorité du camps croyant sur le camps athée .Et ce résultat est très logique .

je le répète pour explication :

Le athée n'a pas peur de sa finitude puisqu'il sait qu'il ne pourra jamais la voir ni la contempler .Une fois mort il n'aura pas conscience de l'être ni regret de l'être . Donc ce constat ne peut en aucun cas lui être effrayant .La peur de sa finitude c'est un truc de croyant , pas de athée .

A contrario, le croyant qui croit à l'après vie a peur de l'enfer dans la plupart des cas , et a peur de ce qu'il y aurait après (du jugement de son dieu , de la pénitence etc ....) .Donc la croyance est un moyen bien moins efficace contre la peur de la mort .On pourrait même dire que c'est la croyance en l'après vie qui est la cause de la peur de la mort et pas l'inverse .

C'est très logique .

[MonstreLePuissant]

En effet vic, c'est logique sauf pour dan26 qui évidemment, n'a aucune base scientifique à ses allégations.

[dan26]

En effet vic, c'est logique sauf pour dan26 qui évidemment, n'a aucune base scientifique à ses allégations.

déjà donné une base scientifique à savoir "toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !!preuves que toutes les religions et sectes répondent à une demande importante de la part des humains

[vic]

Dan 26 a dit : déjà donné une base scientifique à savoir "toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !!preuves que toutes les religions et sectes répondent à une demande importante de la part des humains

Mais ça ne prouve pas pour autant leur efficacité scientifique .
Qu'il y ait une demande importante d'un produit ne prouve pas toujours son efficacité , ça prouve simplement qu'un bon marketting peut faire croire à son efficacité , rien de plus .
Avant le 20 siècle tu avais plein de marchands de sables qui vendaient des pseudos potions dans la rue pour soit disant soigner les maladies et beaucoup étaient plus toxiques que le contraire .Et beaucoup de gens y croyaient et les achetaient .Beaucoup continuaient à prendre ces produits en croyant aller mieux alors que c'était le contraire , et beaucoup en mourraient .Plus ils en prenaient , plus ils avaient l'impression d'aller mieux au début et plus ils s'intoxiquaient et mourraient ensuite .Pour exemple le mercure était considéré comme un bon médicament pour plein de choses au moyen age , hors on sait en réalité que les gens s'empoisonnaient avec ce type de traitement .Simplement , comme l'effet mortel était lent , ils ne faisaient jamais la relation et pensaient que le mercure les fortifiait .
En quoi croire en un produit prouve t'il son efficacité s'il te plait ? En quoi le nombre de personnes qui y croient influence t'il l'efficacité du produit ? Le mercure était très répandu au moyen age pour soigner soit disant tout un tas de trucs , et crois moi la science à démontrer le contraire depuis . Ca n'est pas la masse de gens qui croient en quelque chose qui démontre sa vérité ou son efficacité thérapeutique .
Ce qui donne la preuve scientifique d'efficacité ce sont des preuves scientifiques , et pas tes croyances à toi ni même celle des autres .
Et de toutes évidence et en toute logique , ce sont les croyances en une vie après mort qui créent l'angoisse de la mort et qui sont ce qui est toxique et pas l'inverse . Et ça je l'ai démontré plus haut tout à fait logiquement .

Tu es très têtu Dan .Tu fais surtout sur ce sujet là des amalgames .Croyance et efficacité d'un produit n'ont pas toujours grand chose à voir .

[MonstreLePuissant]

déjà donné une base scientifique à savoir "toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !!preuves que toutes les religions et sectes répondent à une demande importante de la part des humains

Ca n'a rien de scientifique. « toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !! », ce n'est pas scientifique, c'est une allégation sans preuve. Tu n'as d'ailleurs jamais fourni la liste de toutes les religions et sectes avec leurs réponses eschatologiques soi disant très différentes ? Pourquoi ? Parce que c'est une croyance, et non un fait vérifié scientifiquement.

preuves que toutes les religions et sectes répondent à une demande importante de la part des humains

Vic a très bien expliqué que ce n'est pas parce qu'il y a une demande que c'est efficace. Tu décrètes de façon péremptoire que c'est efficace. Tu as même prétendu : « Il te faut une base scientifique pour tout, c'est de la folie !!!La logique suffit face à ce type d'angoisse , il y a trois façon de les gommer ».

La logique ? Quelle logique ? La tienne !??? 3 façons de les gommer ? Selon qui ? Toi ?

Tu ne fais que des déclarations gratuites, et tu demandes que l'on te croit sur parole. Pasteur dan26 a dit, donc ne demandons pas de preuves. Croyons le sur parole !!!

Mon pauvre dan26 ! Tu fais exactement ce que tu reproches aux religieux de faire. Affirmer sans preuves, en faisant appel à une soi disant logique, et demander que l'on te croit sur parole.

[vic]

Monstre le puissant a dit :Ca n'a rien de scientifique. « toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses eschatologiques différentes !! », ce n'est pas scientifique, c'est une allégation sans preuve. Tu n'as d'ailleurs jamais fourni la liste de toutes les religions et sectes avec leurs réponses eschatologiques soi disant très différentes ? Pourquoi ? Parce que c'est une croyance, et non un fait vérifié scientifiquement.

Disons que certaines religions ont de points commun mais n'apportent pas formellement complètement les mêmes réponses . Et d'autres religions n'ont presque aucun point commun , comme le bouddhisme, le Taoïsme et les religions monothéïstes par exemple. La plupart des religions asiatiques apportent des réponse très différentes là par contre de celles des religions monothéïstes c'est exact .L'écart est même souvent du tout au tout , puisque le bouddhisme dit que les phénomènes sont sans essence , alors que les religions monothéïstes disent que les phénomènes ont pour essence dieu .

Exemple : " Tous les phénomènes sont dépourvus d'essence ; sans naissance ni cessation , ils sont apaisés dès l'origine mutuellement et naturellement au delà de la souffrance " ( soutra du dévoilement du sens profond , éditions Fayard ) .

Donc sur ce fond là Dan 26 n'a pas tord , simplement il ne précise pas tout dans ses explications .Cet écart eschatologique concerne disons la vue asiatique spirituelle ( bouddhisme , taoïsme ) et les religions monothéïstes .
Parce que même l'idée de but ou de finalité n'a pas cours dans les religions asiatiques , l'univers n'a pas de but , et ne va pas vers un but pour l'homme etc ....et donc ne nécessite pas un ordonnateur et un plan divin .

[MonstreLePuissant]

Donc sur ce fond là Dan 26 n'a pas tord

Son affirmation est tout simplement fausse. C'est tout !

[dan26]

=vic
Mais ça ne prouve pas pour autant leur efficacité scientifique

.
Scientifique si tu veux , mais ces points communs incontestables sont assez révélateur .

Qu'il y ait une demande importante d'un produit ne prouve pas toujours son efficacité , ça prouve simplement qu'un bon marketting peut faire croire à son efficacité , rien de plus .

tout à fait "pas toujours ", mais dans ce cas précis il suffit d'étudier les religions du monde, pour s'en rendre compte

Tu es très têtu Dan .Tu fais surtout sur ce sujet là des amalgames .Croyance et efficacité d'un produit n'ont pas toujours grand chose à voir .

sauf ..................dans le cas du placebo , c'est là que cela devient intéressant .
il y a une piste qui n'a pas encore été trop étudiée dans ce domaine, c'est la relation entre croyance metaphysique , et le psyché !!! Je suis sur qu'il y a des découvertes à venir qui seront passionnantes .
Pour ce qui est d'etre têtu , cela fait plus de 40 ans que je me passionne pour ce sujet , '

amicalement

Ajouté 18 minutes 19 secondes après :

Cites donc des écrits de ces "spécialistes" qui affirmeraient selon toi que les religions ont été créées pour pallier l'angoisse de la mort. Je suis curieux de lire ça.

tu me fait me repetter continuellement ras le burnous !!!
tous les spécialistes ( en particulier les ethnologues ), font apparaitre le sentiment religieux dans l'histoire de l'humanité . Au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie . Cela prouve d'une façon incontestable que le sentiment religieux est lié à la mort .
Amicalement

[vic]

Dan 26 a dit : Tout à fait "pas toujours ", mais dans ce cas précis il suffit d'étudier les religions du monde, pour s'en rendre compte

Beaucoup des croyants ont peur de la mort et y vont parce qu'ils ont peur de l'enfer et de leur dieu .
Ca les angoisse .
Mais ils vont te prétendre que pour désangoisser il faut avoir la foi , alors que c'est la foi qui les angoisse , c'est circulaire .

[dan26]

vic post_
Disons que certaines religions ont de points commun mais n'apportent pas formellement complètement les mêmes réponses

.
C'est ce que je vous dis depuis toujours , raison pour laquelle aucune religion ne eput parler de vérité

Et d'autres religions n'ont presque aucun point commun , comme le bouddhisme, le Taoïsme et les religions monothéïstes par exemple. La plupart des religions asiatiques apportent des réponse très différentes là par contre de celles des religions monothéïstes c'est exact .L'écart est même souvent du tout au tout , puisque le bouddhisme dit que les phénomènes sont sans essence , alors que les religions monothéïstes disent que les phénomènes ont pour essence dieu .

mais toutes apportent des réponses ..............différentes , aux 3 questions fondamentales

Exemple : " Tous les phénomènes sont dépourvus d'essence ; sans naissance ni cessation , ils sont apaisés dès l'origine mutuellement et naturellement au delà de la souffrance " ( soutra du dévoilement du sens profond , éditions Fayard ) .

Ok mais c'est "une "réponse

Donc sur ce fond là Dan 26 n'a pas tord , simplement il ne précise pas tout dans ses explications .Cet écart eschatologique concerne disons la vue asiatique spirituelle ( bouddhisme , taoïsme ) et les religions monothéïstes .
Parce que même l'idée de but ou de finalité n'a pas cours dans les religions asiatiques , l'univers n'a pas de but , et ne va pas vers un but pour l'homme etc ....et donc ne nécessite pas un ordonnateur et un plan divin .

quand je dis que toutes ont, des réponses ...............différentes , cela veut dire avec des écarts importants .

amicalement

Ajouté 5 minutes 2 secondes après :

vic a dit
Plein de méthodes sont vendus pour désangoisser , les gens y croient mais souvent ça ne fonctionne pas plus pour autant . Ca rassure en surface , en apparence , mais pas de façon très durable .C'est juste du vernis .

je suis d'accord c'est ce que je dis , quand j'explique qu'il suffit de choisir sa methode en fonction de sa propre sensibilité

Je ne vois pas en quoi les religions du monde disent la vérité , tu nous fait de l'évangélisme là .

justement elles ne peuvent se prévaloir de détenir un soupson de vérité, dans la mesure où elles ont toutes des réponses (aux mêmes questions ), très différentes

Leur but c'est de te vendre du rêve , mais ça ne prouve pas l'efficacité de la méthode en soi réellement sur l'angoisse de la mort en rapport à l'athéïsme .

D'où l'expression effet placabo des religions que je revendique , pour certains .
Si des athées sont angoissés , il y a d'autres methode , si ce n'est pas le cas cela ne pose aucun problème , donc aucune solution à trouver .

amicalement .

Ajouté 5 minutes 40 secondes après :

vic a dit
Beaucoup des croyants ont peur de la mort et y vont parce qu'ils ont peur de l'enfer et de leur dieu .
Ca les angoisse .

raison pour laquelle les religions ont inventé certains sacrement . exemple l'extrème onction , Casser le crane des morts chez certains bouddhistes , tout cela rassure !!

Mais ils vont te prétendre que pour désangoisser il faut avoir la foi , alors que c'est la foi qui les angoisse , c'est circulaire .

ne pas oublier le fameux "la foi , ou les actes te sauvent !!!" Sauvent de quoi ?
Ne pas oublier les fameux dieux sauveur "dieu sauveur de quoi " ?
Ne pas oublier les dieux de Salut c'est dieux qui se sacrifient pour sauver les hommes de la mort !!
et oui tout tourne autour de .........

les religions ont toujours eu besoin du bâton et de la carotte pour faire avancer le croyant .

amicalement

[MonstreLePuissant]

tous les spécialistes ( en particulier les ethnologues ), font apparaitre le sentiment religieux dans l'histoire de l'humanité . Au moment précis où l'homme a commencé à enterrer ses morts avec des ustensiles de survie . Cela prouve d'une façon incontestable que le sentiment religieux est lié à la mort .

Je te demande de me les citer, pas de me dire ce que tu crois.